黄仁伟对话王缉思：美国着急把大牌出完了，怎么办？

【导读】6月15日，新民环球论坛邀请北京大学国际战略研究院院长王缉思教授，复旦大学“一带一路”及全球治理研究院常务副院长黄仁伟教授演讲《百年未有之变局下的中美关系》，并由上海社科院国际问题研究所罗辉主持了对话交流。昨天新民晚报刊发了讲座整理。讲堂摘录其中对话部分。标题为讲堂所起。

中美关系中，中国所起作用越来越大

主持人罗辉：是不是可以认为，即便特朗普不连任美国总统，中美关系也不会改善到哪里去？

王缉思：我还是认为，中国在中美关系中起着越来越大的作用。比如说1949年中国变了，中美关系变了；1979年中国变了，中美关系变了。而美国有哪个领导人上台或者哪件事使中美关系发生质变？也就是说这一次中美关系的改变和特朗普上台有关系，但并不是特朗普上台改变了中美关系。中国的所作所为在相当程度上影响了美国的看法，可以说我们做的都是对的，没有一点错，但是因为我们强大了，所以美国害怕了，对应地要搞印太战略，要打击华为。下一步就是我们要怎么做，是想让它更吃惊更害怕，还是让它不那么吃惊不那么害怕。我很赞赏华为的态度，你打我，我也明白，我早就做好准备了，可是我的做法不是要去打你，不是要去封杀，而是全部自己搞自己的。我们想怎么干，其实是有很多选择的，我们的选择又会使美国有反应，这是双向的。

我们的对应方式是什么，这是值得好好想一想的。我们的反击对美国来说是要刺激它一下，并不是要把它打垮，而是要刺激它一下，让它觉得这么做是不行的，自己也会倒霉。所以反击是应该的，但是要有一定限度，打到它疼，我们自己又不能受到太大损失。我们对美国的态度就是不冲突、不对抗、相互尊重、合作共赢，应该把战略目的弄得很清楚，我们要什么样的中美关系，然后去争取这样的中美关系。

黄仁伟：美国做什么，最终是由美国自己的利益决定，而美国的利益又是多元的、分散的，所以要美国的各种利益集团都站出来为中美关系说好话，不太容易。有个现象很有意思，美国的军事、情报、国防这些强力部门把很多反华的牌都打出来了，过去一年才出一两张牌，现在一个礼拜出一两张牌，出得非常之快。这说明什么？说明他们心里没底，说不定哪天就不在台上了，所以赶紧把这些牌都打出去，都变成法律，后面的人再要改很难。但是美国有理性的一派人认为，这是非常愚蠢的，因为这些牌都是王牌，是有限的，后面中国还有很多牌没出，你已经把大牌出光了。我们不能只看到美国频繁的出牌，其实牌出光了是美国自己要出问题，我们要冷静。

特朗普政策十年后，世界体系的三种可能

主持人罗辉：中美关系现在这种走向，会对世界秩序有什么影响？

黄仁伟：特朗普的政策如果再持续十年，世界体系会发生什么变化？第一就是美国可能退出大量国际组织，甚至联合国。原来的国际组织体系会发生分裂或衰亡，甚至不存在。第二盟国体系他也要减负，就是美国人不出钱，要盟国出钱。如果特朗普的政策坚持下去，北约以及美国的欧洲盟国体系、亚洲盟国体系会发生重大的崩裂。

美国会建一批新的国际组织，以美国为核心，以美国利益第一，以听我话的盟国结合起来。要把世贸组织建成一个中国在里面绝对受到压制的机构，实在建不起就建美国、欧盟、日本的高标准的自由贸易区，叫中国接受不了。

而中国建立的国际组织，比如说上海合作组织会继续扩大，像阿富汗、伊朗、白俄罗斯、蒙古现在都是观察员，以后都会变成正式成员。

中国搞一套，美国搞一套，世界就是两个秩序了。我们不能听任老的秩序废掉，还是要保住联合国为核心的体系，所以中国不会提出一套新的全球治理方案，一定是在联合国体系内。二十国集团、金砖等等都是补充，都不能取代联合国。

中美关系滑坡的大背景：世界政治和美国政治进入新阶段（来源：现场演讲PPT）

中国绝对不要另起炉灶，不符合根本利益

我们绝对不要另起炉灶，绝对不要学苏联当年的华约，一定要把原来的体系巩固住，包括世界银行、世贸组织、国际货币基金组织，这些都要保留住，都不能取消。这些只要保留住了，中国在里面会慢慢长大。如果我们取代了美国，迫使发达国家选边站，迫使一大部分发展中国家也选边站，这是把我们彻底孤立了。所以不能另起炉灶，不能推翻现存秩序，这符合中国的根本利益。

王缉思：我赞成不要另起炉灶。国际秩序主要是两个部分组成的，一个是国际力量对比，或者说有哪些大国力量占主导地位。现在看当然中国和美国是两个最大的力量，但是其他国家也很重要。美国是不是衰落？我并不觉得美国现在每年的增长速度属于衰落，但是它现在干的破坏世界秩序的事，使它的软实力大大下降。所以我觉得不用着急，我们不要弄一个同盟体系，和美国现在弄的同盟体系作对。我们还要坚持多边主义，坚持现在的国际秩序，只是说发展中国家的发言权不够大，我们要创造一个更为公正合理的国际秩序。从长远来看，我们就有了话语权，就有了软实力。而特朗普现在做的这套事情在世界上很不得人心，成功不了，可能美国还是要变一变。是美国要变一变，不是我们要变一变。

美国是否真的衰弱了？只是和中国增长比

主持人罗辉：美国国内有一种声音是中美脱钩论，是不是美国现在所作所为其实已经是在贯彻这种理念？

王缉思：美国是有人想要脱钩，不单是技术上脱钩，还想经济上脱钩。经济上脱钩是说中国赚钱太多了，美国亏大了，脱钩后美国也会吃点亏，但是中国吃的亏更大。技术上脱钩是认为中国需要美国技术更多一点，所以脱钩后美国不吃亏，中国吃亏。实际做起来是很困难的，因为世界的产品不全部都是中国生产的，像苹果手机只是在中国装配而已。哪怕我到意大利去买一件衣服，上面写得清清楚楚意大利只是最后装配那部分，原料哪个是孟加拉国的，哪个是中国的。这样一个产业链你想脱钩，衣服都不那么容易脱钩，芯片或者手机高技术产业怎么脱钩法？所以不要慌张，先看看美国做得成吗。做不成了，恐怕还得按现在经济全球化的模式发展下去。

另外补充一句关于美国衰落，美国和中国相比是在衰落，但是日本经济增长比美国还慢，欧洲总体来说也比美国慢，这就是一个对比的问题。重要的是美国的影响力在下降，这是它自己的问题造成的，一部分原因是别的国家不喜欢它了，另一部分原因是它自己不想玩了。从伊拉克也撤，从阿富汗也撤，叙利亚也不想管了，它的影响力就要下降。而中国的影响力在上升，它就通过打击中国来弥补力量下降。看清楚这一点，就不能和美国玩这种对抗的游戏。

黄仁伟：美国衰落问题分不同领域。它的军事力量之强是没有办法比的，它一个国家的军备开支等于后面20多个国家的总和，领先10年、20年的装备也很普遍，所以在军事领域的绝对优势还能保持很多年。在美元霸主地位方面，在可见的未来没有货币可以取代美元，这个霸权也没有明显衰落。制造业传统部分是衰落了，但是高端部分比如芯片、飞机制造这些还是领先中国很多。教育遥遥领先，高等教育世界前100位一半以上是美国大学。所以中美的总体实力对比，我们真的很多方面还是发展中国家，连准发达国家也没到。这样的话我们就比较冷静了，我们只有拿出华为精神来发展。华为是在20年左右的时间里面积累的，花了巨大的代价搞研发，不惜一切成本吸引各国人才，用各国的资源来为华为总体的发展服务。如果其他高科技公司20年前都走华为这条路，我们现在就有几百个华为了。

美国波音公司西雅图伦顿工厂内景，一架中国南方航空公司的波音737客机正在制造。（图源：视觉中国）

用好“一带一路”，实际是用好中国最核心竞争力

主持人罗辉：怎么评价中美贸易战对两国关系造成的伤害，这种伤害未来如果溢出会怎么样？

黄仁伟：“一带一路”前五年我们叫“倡议”，还是以说为主、以做为辅的阶段。今后五年我们叫“共建”，从以说为主变为以做为主，这是一个阶段性的转变。到以做为主的阶段，就需要大量微观具体的内容。我们承认“一带一路”不是那么十全十美，但是要看到目前世界市场极不平衡，欧亚大陆两端的欧洲西面和亚洲东面非常高，中间是一块极大的洼地，没有基础设施连接。如果不把这两端和中间连接起来，世界市场就是一个非常不平衡的市场，而且增量很有限。所以基础设施投资是新一轮全球化的必然趋势，需要大量资金。这在中国提“一带一路”以前没人做，中国提了“一带一路”以后大家发现是个金矿，都愿意去做。中国带了个头，看上去是国家行为，实际上是世界市场的经济需求，是未来巨大的需求方。谁做供应方呢？中国是第一个。

中国在基础设施方面是全能冠军，不管基础设施搞什么项目，中国都能投标拿走。我把基础设施叫做中国的核心竞争力，“一带一路”这样一个客观的巨大需求和中国客观的巨大能力是匹配的。没有一个国家可以在这一块和我们竞争，日本竞争力不错，但没有人力，都是老人；印度年轻，但是没有钱。美国也没有这个能力。

所以要用好“一带一路”，实际上就是用好中国最核心的竞争力。在此基础上包括人民币国际化、中国企业走出去、中国文化走出去等等，都可以发展。只是在形式、路径、策略怎么更合理、怎么更容易被当地接受的问题上，可以继续做文章。“一带一路”可以获得的回报之大远远超过我们的投入，没有“一带一路”牵头，我们的企业走不出去。瓜达尔港把新疆同印度洋的距离缩短了多少，如果往东面绕一大圈到印度洋要走多远？云南现在到皎漂港只有几百公里，如果走长江到印度洋要走多远？中国的西南西北都有了印度洋的出海口，这种和平发展战略的价值到哪里去找？“一带一路”市场补充了美国市场的下跌，如果美国市场进一步萎缩，“一带一路”市场还会进一步上升，这样就取得了新的平衡。（整理：乔伊）

编辑：袁琭璐

现场拍摄：杨定元、柴俊

责编：李念

来源：新民晚报