程兆奇：71年后看，东京审判完全经得起司法正义检验|141期提问
【导读】明天是11月12日，71年前的这一天，东京审判判决。昨天（11月10日）下午，第141期讲堂聚焦《从画布上的“东京审判”看历史和未来》主题，300余位听众到场聆听著名历史画画家、文献式全景画《东京审判》主创者李斌分享历时四年半创作历程和感悟。对话嘉宾上海交通大学特聘教授、东京审判研究中心主任程兆奇对东京审判的司法价值、历史意义给予了充分阐释，东京审判的中国检察官向哲濬先生的儿子79岁的向隆万教授受邀出席讲堂。在提问环节，金融、人力资源、教育等行业的听众争相提问，共同纪念这场具有历史意义的大事件，同时向艺术家李斌的责任担当和创新精神、历史学家程兆奇的研究致以敬意。今分享现场互动整编，对话和主讲将在明日刊发。
东京审判同时，54个亚洲法庭在同步审判
虹口区政府公务员张昶涛：东京审判除了七名被判处绞刑的战犯以外，还有一部分是被判处监禁的战犯，他们在中国服刑的情况如何？有多少日本战犯在中国服刑？
程兆奇：东京审判的战犯并没有在中国服刑。与东京审判同时和之前之后，亚洲地区共有54个法庭对日本战犯进行了审判，在中国境内包括两任中国政府管辖下的法庭。一是国民政府在南京、上海、北平等地设立的10个军事法庭，二是新中国设立的太原和沈阳两个法庭。
站在人类正义对非正义角度来维护和平
上海师大国际政治专业硕士生庄安林：今天，李斌老师给我们讲述了东京审判的历史，未来他还将前往东京举办画展。请问两位老师，日本人是如何看待东京审判的？
李斌：我希望我的《东京审判》是理性的呈现。未来，我的画将以上海交大东京审判研究中心的名义到世界各地巡展，最主要的是到东京，与日本右翼对话。我敢保证，日本右翼对我的画也无法提出多少质疑，因为我将正反双方不同意见都作为史料呈现在画作中，那些文字的庭审材料记录了检方和辩方各执一词的状况。我是把这幅画打造成非常严谨的庭审平台，特别是400多人物的形象索引、群体组合都为后来的研究者带来参考价值。
从这个角度看，这样的理性表现与学术思考同样也会让日本右翼变得更加理性。我的出发点不是增加中日仇恨，而是呈现正义与非正义的对抗，正义的一方也包括大多日本百姓。画作只是人类不同观念的对撞。同样，我们要在上海建立东京审判纪念馆也不是建立仇恨纪念馆，而是设立和平纪念馆。
面对历史认知的差异，史学界如何综合解决
程兆奇：我们今天看到的文献，对于历史的全貌来说只是断壁残垣，中日之间对许多历史问题的歧见，尤其是南京大屠杀等高度争议问题的歧见，除了日本右翼的意识形态立场作祟，也是由于中日两方的某些记载和记忆从源头起就相当不同或完全对立。因此，解决这些问题，对史学工作者来说，面临着更大的困难。我觉得比起“批判”，更有效、也更有力的办法是“入室操戈”，深入日本的文献，找出造成认知歧见的曲解根源，惟其如此才能正本清源，对日本右翼的主张釜底抽薪。否则，针锋不接，等于是在两条平行线上各说各话，对分歧很大的共有历史，很难达到相近的认知。
向隆万(东京审判中国检察官向哲濬之子)：我很赞同李斌的观点。如果不能以平和的方式看待历史问题，很难推动未来中日关系向前发展。我十年内两次去靖国神社，非常遗憾地说，日本右翼势力还是很兴盛。但中国建立东京审判纪念馆，应当像李斌的画作一样，站在人类历史的客观角度，展现历史事实。
观画、阅读相关书籍各种渠道有助提升历史素养
中学老师毛永敏：如果把《东京审判》这幅画作为历史教育素材展示给学生看，您刚才从旗帜、衣服等角度做了提示，如何能使学生从画中认识更多的历史事实？
李斌：这个问题我也正在思考。现在这幅画是长卷，将来肯定要制成画册，印画册是这幅画的又一次呈现，在一定程度上也是一次新的表达。我希望将来的画册能做到图文并茂。当年参加东京审判的人物按照现在年轻人的说法都是“大咖”，在画作中的400多人每一位我都非常重视，因为他们每个人身后都有非常重要的故事。
对于普通观众来说，如果能用2个小时，将这幅画的图文从头到尾看完，按照一般要求，这已经是一次较为完整的、普及性的学术阅读。兴趣更大的，可以看一些相关书籍，例如程兆奇的《东京审判》、梅小侃翻译的美国记者的回忆录《另一个纽伦堡》，以及向隆万老师的《东京审判·中国检察官向哲濬》《东京审判征战记》，这些书都精彩，读完后你会发现这件事真值得我们深究。
此外，侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆为我的画作印制了一套明信片，将整幅画作基本呈现出来了。
当然，能够到现场参观原画作是最佳的感受方式。下周日（17日），讲堂在南京举办现场参观活动，我会去现场讲解。感谢讲堂给大家提供这么好的平台，所以，我最近一直在备课。
学术界对日本天皇战争责任有不同看法
企业管理者郑东风：众所周知，东京审判是一个正义的和胜利者的审判，但为何在这场审判中没有追究日本天皇的战争责任？
程兆奇：关于日本天皇的战争责任讨论很多，四月德仁天皇继位时也有文章提及。一般认为，东京审判没有追究天皇责任是美国的权宜考虑，这点不错。追究日本天皇的战争责任会增加美国的战争成本和占领成本，是太平洋战争爆发后美国的主导性思路。同时，美国、特别是驻日盟军总司令麦克阿瑟还认为天皇在战时的作用只是对日本政府、军部的条陈签名画押，因而并无战争责任。战前战时天皇的作用是不是只是签名画押的象征作用，本来从制度、史实上都不难证明。日本投降前，裕仁天皇不是战后那样的“虚君”。治宪法规定天皇“总揽统治权”，这些“统治权”包括议会、法律、官员、军队、对外宣战和议和、对内戒严、特赦和减刑等等，都是国家最重要的权力。但天皇的主动性究竟如何？是不是真如麦克阿瑟等所认为只有象征性的作用？这是单从制度和公私文献难以证明的，这确实是一个困难。
战后不久，昭和天皇就战前战时他的作用对属近有过多次长谈。记录这一谈话的寺崎英成不久去了美国，记录稿尘封数十年后才由寺崎的女儿寺崎玛利亚（Mariko Terasaki Miller、日美混血儿，不识日文）检出送交专家过目，得知其为“稀有的历史文献”已在裕仁天皇去世之后。从这一谈话中，我们可以看到裕仁天皇对战时政治、军事大事不仅无不与闻，而且积极策划，尤其是遇到重大问题往往不待“臣下”上奏，直接指挥。所以，天皇在战时无权、消极的认识是美国的误判。
没有追究天皇战争责任的最大负面影响，是东京审判最重要的“共同谋议”指控的变得十分脆弱。因昭和天皇是真正串起“共同谋议”的关键经线。正是由于抽去了这一串联的灵魂，才使各个被告在“共同谋议”上看似散落一地、互不相干。可以这样说，如果天皇未被免责，被告所谓互不相识、原本对立等等说辞都将进退失据，辩方对于“共同谋议”罪也将辩无可辩。
我对每一个人物都很谨慎，有些战犯是反战的
公司职员张诗卉：李斌老师为大家描绘了非常生动的人物形象，如果他们也来观展，您觉得他们会如何评价您的画作？如果您在东京审判的现场，您最想与谁对话？
李斌：我常常能梦见画作中的这些真实人物，他们在我的梦中活灵活现，这些人都有其独特的个性，其实有些战犯是反战的，例如，前外务大臣重光葵。而策动“九·一八事件”的石原莞尔在南进与扩战上就是和东条英机的意见相左。我画他们的时候并没有刻意丑化，没有任何的偏颇。
如果问我最想与谁对话？我的答案是东条英机。因为他的疯狂才使得美国全面参战，又因为他的疯狂最终导致日本战败。
创下司法记录，给辩方最充分的辩护权
人力资源职员郭猛：东京审判是否也存在一些不足?对当前有哪些影响？
程兆奇：长期以来，对东京审判的一般评价是,东京审判是正义的审判，东京审判是有缺点的审判。为什么有缺点？因为美国主导，所以使得大量应当受审的嫌犯重罪轻罚，或者不罚。这样的说法其实并不得当。一、东京审判得以顺利进行，基本完成了同盟国追究战争首谋的使命，美国以及和美国同属多数派的中国、英国、苏联等国都起了重要作用。二、所谓“重罪轻罚”或“不罚”，容或有，也正说明审判审慎依法，而非如日本右翼所说的“胜者的报复”。三、通过深入研究，东京审判在当时几乎已经做到了几乎“不可能”的程度。东京审判给予辩方充分的辩护权，从证人、证据、开庭陈述所占时间，辩方都远多于检方。这在今天都难以想象。即使以今天的标准检视当时的适用法、程序、证据等各方面情况，东京审判仍可谓完全经得起司法正义的检验。
参与国家最多、开庭次数最长、留下档案最多
当然，东京审判也存在一些缺憾。例如，尽管松井石根被判处最高量刑——绞刑，但却留下了许多疑问。当时，法庭判决他只承担消极的责任，因为他未能约束部下，导致部下犯下南京大屠杀的严重罪行。但只有这一罪怎么能被判处最高量刑呢？这在今天看来是完全错误的。我们深入研究后发现，松井石根的责任最大。中日双方打得不可开交，甚至导致南京沦陷，都与其有关。他明显犯下了对华侵略罪，参与了反和平罪，但在审判时由于缺少相关证据而无法定罪。这是否是东京审判的一大遗憾？其实不然，这恰好说明东京审判非常严谨。事实上，东京审判的过程非常不易，为了给战犯定罪，多名美国助理检察官如莫罗、萨顿都曾亲赴中国搜集证据。
今天，即使我们以最严格的司法正义的标准检视东京审判，它依然是一个优质的审判。东京审判还有什么特殊之处？它是人类历史上参与国家最多、开庭时间最长、留下的档案文献最为浩瀚的审判。审判庭总共开庭817次，法庭对于审判过程中的每一份证据都非常谨严，每位法律人都有非常高的标准。梅汝璈法官在前往远东国际军事法庭时，以为至多只需一年时间即可回国，复旦去年还展览了他向校长请假一年的史料。结果，审判过程持续了两年半左右的时间。不论是法律适用还是程序选择，整个审判过程在今天看来都已经符合非常严苛的标准。所以，在这点上看，东京审判是非常了不起的。
外国检察官的证据让日本罪犯低头叹服
李斌：网络上很多人把梅汝璈、向哲濬夸张为＂孤胆英雄”，好像法庭上，他俩一直与其他法官、检察官作抗争，这是很大的误解。尤其是判决时，事实上，只有对广田弘毅判处绞刑时出现了6比5的情况，对其余6名处以绞刑的票决，都是7比4，没有很大争议。
还有人认为南京大屠杀事件在东京审判中被忽略，事实是对南京大屠杀罪犯的庭审是东京审判的重轴戏。开庭前，美国检察官莫洛与萨顿都曾亲自到中国寻找证据，并将证人带到法庭上。当南京大屠杀的整个案情公布在法庭上的时候，法庭搜集到的证据材料令全场愕然，即德国驻南京大使馆向德国外交部发去秘密电报揭露日本人罪行，包括松井石根都大为吃惊。面对这些铁一般的证据，松井石根在走上绞刑架的时候不得不承认：南京大屠杀是我们日本人的耻辱。
（整理： 金梦、刘梦慈、李念）
【精彩瞬间】
历史画画家、油画《东京审判》主创者李斌讲述通过大海捞针的方式寻找这些证人
东京审判的中国检察官向哲濬先生的儿子79岁的向隆万教授激情解读这段历史
听众阅读讲堂小报上的讲座延伸报道
李斌对话上海交通大学特聘教授、东京审判研究中心主任程兆奇
程兆奇介绍如何通过“文献式全景画”方式，在艺术的维度上提升国人的正义感和历史感
关注东京审判这段历史的各行各业人士三百余人到场聆听
讲堂为听友新设栏目【“我想说”微Ted】，本期由文化传播人士柴俊谈数字化对收藏业的影响
APP留言代表侯志伟（左二）、祁晓海（左四）获得APP嘉宾新著先睹的新书张冲的《莎士比亚的戏剧世界》陈平原的《中国小说小史》
本期获奖听众及嘉宾合影，获赠新书《东京审判》《另一个纽伦堡》《图说东京审判》
讲座结束后，听友们有序排队等待程兆奇签名
相关链接：
讲堂报名|李斌/程兆奇《从画布上的“东京审判”看历史和未来》
编辑：袁圣艳
现场拍摄：周文强、邢千里，袁圣艳整理
责任编辑：李念
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