专访恺蒂：在政治上，我肯定是中偏左，世界的“左”

2013年第一次见到恺蒂，她已走遍万水千山，见过各色人等，在亚欧非三大洲都生活过十年以上，短发齐耳，笑起来，眼神还是少女的亮。

她生在安徽宿县农村，十岁左右随父母迁到上海，父亲郑重是《报》知名记者。上海小孩欺负乡下人“米西米西吃咸菜”，那时的恺蒂孤僻而害羞，不过成绩一直很好。她从小梦想学生物，还给生物学家张香桐教授写过信，得到张香桐教授办公室很鼓励的回信。在复旦附中读高中时，《青年报》“暑假征文”，恺蒂把自己的“养螃蟹记”拿去投稿，报社回复说文章太长，邀请她担任报社的“小记者”，报道学园新闻。因为近视严重，学理科只能选数学或理论物理，文理分科时她忍痛割爱学了文科，感觉天都塌了。高考以优异成绩考上复旦中文系，毕业后保送外文系研究生。1990年代初赴伦敦“洋插队”，为方便谋生，硬生生读了个电子资讯科学硕士。

她做过许多不同的工作，早年坐过几年班，其余时间都是自由职业状态。在英国主要是在博物馆、大学图书馆、基金会和制片公司就职，从事艺术文化管理方面的工作；也曾在伦敦最大的律师行做过一段时间“金领”；之后做制片人，拍纪录片，跑遍大半个中国采访调研；2001年随夫奔赴南非，开办人类起源博物馆，在南非一住就是十年，她参与布展和研究，同时在当地矿业公司做中非商务谈判、商务冲突调解等工作。看似风马牛不相及，恺蒂对自己的定位却很清晰——“不同文化、商业之间的交流和沟通”。

做过那么多工作，她还是习惯自称“自由撰稿人”。1990年代初留学伦敦时，她就应扬之水之邀，在《读书》开设“英伦文事”专栏，成为当时《读书》年纪最轻的专栏作者。后来陆灏主持《万象》，她又成了主笔。

恺蒂另一本书的名字更像她本人的笺注，“海天冰谷说书人”。她住在哪里就写哪里的故事，像当地人一样生活和思考，从来没有水土不服。英伦文事里飘浮的那一抹低云，到南非故事就变作天高海阔，她真的关心南非的空气、水和土地，贫民窟、艾滋病和曼德拉。

比起随笔写作，恺蒂更看中自己的采访。她身上始终带着“记者”精神。早在读研究生期间，她就当过夜访马尔克斯的“狗仔队”；在南非时，曼德拉、图图、西苏鲁她都曾近距离接触；回到英国后更是采访了包括戴维·洛奇、朱利安·巴恩斯、希拉里·曼特尔、柯律格在内的数位知名作家和学者。

上个月她回上海宣传新书《小英国，大伦敦》，我们约了这次采访，我苦想出一个主题——恺蒂的三十年英伦随笔写作。后来才发现，想用一个主题困住她，完全不可能，毛尖说得对，“恺蒂的恺，是恺撒的恺；恺蒂的蒂，不是HELLO吉蒂的蒂。”

恺蒂

政治与文学：现在更关心文学之外的东西

澎湃新闻：您上一本关于英伦的书是2002年出版的《书缘·情缘》，时隔15年出版《小英国，大伦敦》。前言里毛尖老师说，“这个恺蒂是新的”，新在哪里呢？

恺蒂：这本新书是15年来英伦文章的精选，只保留了四分之一，分三辑：论政、说事、评书。其中只有第三辑和《书缘·情缘》的内容比较类似，其余两辑都是政治、文化、历史方面的文章。现在我会更多关心文学之外的东西，毛尖喜欢的“论政”一辑也是我喜欢的，包括谈英国贵族继承制、一战导致英国贵族衰落、查尔斯王子积极参政的努力、爱尔兰暴力冲突、苏格兰公投。到底新不新，还得读者说才算。

澎湃新闻：您的文章有一个特点，往往借一个故事展开，很有带入感。比如有一篇我印象很深的长文，《吕贝卡和她的朋友们》，您当时的室友，出身法国富家的女孩吕贝卡，积极帮助发展中国家推广公平交易，反对资本主义，文中谈了很多对世界政治经济的看法，现在读来还是很有意思。

恺蒂：那篇是我第一次意识到，政治上的东西比文学上的东西更有意思。这个政治不是说我们讲的狭义的政治，它其实是一个全球化的视角，对于世界的一个看法。

其实从吕贝卡那里，我学到了非常非常多的东西。例如她对瑞士的看法，我们都觉得瑞士这么平和公正，她却说瑞士是最没有道德的一个国家，它是富人的天堂，无论什么样人的钱，不论什么样的赃钱，在瑞士都可以得到保护。二战时纳粹就是把钱存在瑞士银行，有的战犯逃到拉美等地，现在还能从瑞士支取他们沾着鲜血的钱。再如许多非洲国家的独裁统治者们也是把他们贪污而来的钱存在瑞士，如果有一天他们被他们国家的人民推翻，还是可以照常在欧洲用他们搜刮来的民脂民膏过皇帝一般的生活。为什么瑞士永远中立？就是因为那些掀起战争的刽子手们在瑞士都有利益。

吕贝卡后来在联合国难民署工作过许多年，在东非九年，在波黑八年，卢旺达大屠杀之后的恢复，波黑地区战后的和解，都有她的功劳。

澎湃新闻：您的采访功夫是怎么练出来的，有没有向郑重老师取经？

恺蒂：应该说是生活经历给了我自信吧。我给《读书》写稿时，还不太敢跟人讲话。但到了1997和1998年回国拍纪录片《龙腾》，我采访了很多当时的市长、省委书记，也采访了家被强拆的四川乡下的农民，各色人等，包括现在成为阶下囚的原沈阳市长慕绥新。2000年左右，我还在西藏、四川及北京做了一批口述历史，采访了很多18军当时进藏的老干部，包括一些中央里面跟胡耀邦进藏的。

好的采访者最重要的一点是能够倾听，能够把自我变得极小。还要有好奇心，真想知道别人的故事和看法。我就真想知道，所以别人就很愿意把他们的故事讲给我听。在我面前流眼泪的人非常多，即使是摄制组架着机器，被采访者也会忘记他们的存在。我爸爸是很了不得的记者，他对新闻非常敏感，对各种新鲜事的领悟度和感知度都极高；我对人的故事更感兴趣。

澎湃新闻：2012年您回到伦敦后，陆续为《东方早报·上海书评》采访了许多英国知名作家，是因为您是吃了鸡蛋就会想见母鸡的人吗？

恺蒂：我不是想要见母鸡的人。我之所以采访作家，是因为现在信息传播得太快了。1990年代的时候，国内信息很少，我觉得当时写的很多文章，包括像同性恋这些，像刚才讲的《吕贝卡和她的朋友们》，对中国的社会还是有一定的冲击性、启蒙性的。当时大家都急切想了解到底国外是什么情况。

相反，现在信息传播太快，书和书评的翻译速度也非常快，我一本书还没有读完，国内已经把《纽约书评》、《伦敦书评》、《泰晤士报文学评论》上的文章翻译出来了。书翻译得也非常快，中国读者很容易就自己找来读。

我要做一些别人做不到的东西，比如采访作家，或者谈我在伦敦亲历的这些生活。

澎湃新闻：现在还有什么人在您的采访名单上？

恺蒂：其实没有一个名单。有什么新书出来了，我会挑自己感兴趣的作家，跟经纪人联系采访。许多人是不愿意接受采访的，所以，并不是我选择被采访者，而是他们选择我。例如现在我多面“攻击”麦克尤恩，不过还没有回音，可能最终我要放弃。

澎湃新闻：您最喜欢的作家是格林吗，写过一本专门的小书《话说格林》，翻译过他的《我自己的世界：梦之日记》？

恺蒂：对。我家儿子老是问我，妈妈，如果你要到一个荒岛上去，你只能带三本书，你会带谁的书？我就说，能不能带一个作家的全部作品，他说那可以。我就会带格林的所有著作。

澎湃新闻：为什么那么喜欢格林？

恺蒂：我年轻的时候很喜欢现代派的那种看不懂的东西，手法新颖。但是现在，我就喜欢故事性很强，又能够有一些人生哲理的。格林其实蛮平铺直叙，没有半点虚张声势，但是故事感情节感又非常强。他的经历也非常精彩，他的人生、爱情、工作、探险、小说都像一个谜。他写尽五大洲，不停地冒险（adventure），这很了不起。

澎湃新闻：如果是有机会采访他——当然这不可能，假如可以……

恺蒂：我不会去采访他的。因为他非常难被采访，所有采访过他的人，都说他就像一个黑洞，你问他一句问题，他都给最简单最套路性的回答，从来不主动贡献细节，像戴维·洛奇就采访过他，他全套路式的回答，非常难接近。我觉得去采访他我会很失望。

澎湃新闻：您采访的人好多来自布克奖获得者或者短名单，您的口味比较布克奖吗？布克奖相对于诺贝尔奖有什么特别之处？

恺蒂：我口味还是比较布克奖的。我读书的时间不太多，不能浪费，要读非常好的文学作品。

诺奖更政治性，布克奖更文学性。

澎湃新闻：布克奖不是一直很纠结可读性还是文学性吗？

恺蒂：它是纠结可读性跟文学性，但不是政治性。巴恩斯得奖，是布克奖第一次把可读性跟文学性结合起来了。但是他跟政治不是太有关系的。布克奖不会因为你是一个政治上的人物，就要奖励你。而诺奖，它有一个政治姿态在里面的。为什么格林一直得不了诺奖，有人说是因为他跟那个瑞典女明星的关系，瑞典人就觉得他把他们最漂亮的女明星当情人而不是正室，心里不舒服。但是我觉得，还是因为他没有一个政治上的压抑他的东西。

澎湃新闻：来谈一下您的翻译，不管是翻译《梦之日记》，还是翻译《莎士比亚书店》，您都会做很多注释。为什么呢？

恺蒂：对，为什么呢？因为我觉得《梦之日记》本身并不很精彩，格林800多页的梦境的记录，被他的女儿和他的情人删成非常薄的一本洁本。但是我很喜欢格林，也就答应林皎宏（傅月庵）翻译这本书了。翻完以后我觉得如果不加注解的话，他的生活经历是空缺的，读者也读不出个所以然。我在《梦之日记》前面有个长序，写关于格林和梦的关系，书中又加了许多注释，这些研究和注释反而更有意思。

至于《莎士比亚书店》，如果不加注解，我觉得中国读者可能会不太清楚背景。

1990年代我去巴黎，那是我第一次去莎士比亚书店，就跟老店主——现在的女店主的爸爸聊天，他还说，我这里有床，你可以搬过来住之类的。当时我和吕贝卡一起住在她父母家中，并不需要书店的那张床，但我对莎士比亚书店一直是有感情的。

而且，上世纪二三十年代的那一段时间我也很喜欢，当时整个巴黎的文坛，人物之间的关系，是非常有意思的一段历史。所以那本书我也是一边翻译，一边找了很多资料，做了很多注解，我觉得注解还是蛮重要的。

这可能还是做记者的心态，我要把来龙去脉给讲清楚。

澎湃新闻：英国当代的小说家你喜欢谁？

恺蒂：巴斯特、拜叶特、安吉拉·卡特，还有加拿大的玛格丽特·阿特伍德。

伦敦与英国：有理解的同情

澎湃新闻：到现在来说，你觉得你是伦敦人还是伦敦客？

恺蒂：伦敦人。我觉得我的家是在伦敦的。

澎湃新闻：伦敦您最喜欢的地方是哪些？

恺蒂：我最喜欢的就是伦敦桥附近，泰特画廊现代馆，在河旁边，大的发电站改建的，旁边是伦敦第一高的碎片大厦，那里又是很古老的地方，附近有一段老城墙，有重建的莎士比亚环球剧场，千年桥通往圣保罗大教堂。那里还有Borough Market，食品市场，非常好吃的三明治、面包，意大利、西班牙的火腿，法国的奶酪，很欧洲。那个地方的韵味是古老和现代的最佳结合，特别有活力。

从泰特画廊看圣保罗大教堂

Borough Market

澎湃新闻：您在采访《伦敦传》作者彼得·阿克罗伊德时问了一个问题：推动伦敦发展的一直是权势和金钱。现在，伦敦是世界上最昂贵的城市之一，伦敦城市中心的房价真可谓是天价，许多伦敦人根本支付不起继续在伦敦居住。您觉得，这样的变化是不是会让伦敦失去它的特点？这和上海很像，您自己怎么看这个问题？

恺蒂：对，跟上海非常像。我问他现在伦敦现在变得这么绅士化（gentrification），房价这么高，是不是特色都没有了。他说伦敦向来就是这样的，一直就是引领房价的。当然在每一个时期它不一样，但伦敦就是一批一批的把人赶出去，然后一批一批新的人进来，这个就是伦敦，你受不了伦敦你就不要住在伦敦，他觉得这就是伦敦的特色。上海也是这样。

澎湃新闻：您以前写过，约堡是一个血气方刚的年轻人，开普敦是一个欧洲女人，那伦敦呢，像《小英国，大伦敦》封面上的老绅士吗？

恺蒂：我觉得“伦敦老绅士”已经是一个过时的看法，伦敦有最前卫的艺术，最前卫的服装，最活跃的网络文化，有新的小硅谷。看奥运会开幕式就知道，伦敦有非常非常多年轻的古怪精灵的聪明，是一个非常非常有创意的地方。

有很多移民在这里定居（settle），伦敦是一个包容的城市。所以说伦敦大，英国小。我这一次的新书《小英国，大伦敦》，书名是在脱欧公投之前几个月定下的，公投的结果让人意外，书名却一言成谶。

《小英国，大伦敦》，人民文学出版社 2016年12月版

澎湃新闻：英国脱欧之后，您第一时间写了《一场公投，两个英国》出来，文中说这次公投，选择退欧的大多是没受过太多教育、没太多技能的低收入及退休人口，而受过教育、富有、年轻的人士则选择留欧。苏格兰、北爱尔兰、伦敦和英格兰的一些城市及大学所在地选择留欧，英格兰和威尔士的那些前制造业集中地、前矿业地区、农业和渔业地区、临海小镇等都选择退欧。您在文章中说：“现在最关键最艰难的任务，是如何能让两个分裂的英国‘统一’起来，如何在小英格兰和大伦敦之间搭建桥梁，如何阻止英国滑向排外自闭狭隘的民粹主义，如何重新让包容、同情和多元文化继续在英格兰生存。”

我有朋友看到后评价说，国内的很多人要么左要么右，恺蒂的态度是最正的，他说您对英国“有理解的同情”。您觉得自己到底是左还是右，还是怎样一个位置？

恺蒂：中偏左，不是中国的那个“左”，我觉得我基本上属于世界的“左”。

去年英国议会的大选，我一直很纠结，从意识形态上来讲，我肯定应该投工党的，因为我一直觉得自己从意识形态上来说还是西方意义上的左，但是去年工党大选的时候，做了很多很奇怪的事情，包括把他们的承诺刻在一个大石碑上，包括他们的影子财相那些政策，我就有点疑心这个政府能不能靠得住。也可能因为自己现在是中年了，有房产，也有家室，还是更期待更有能力管理经济的政府。而且现在的保守党应该是在比较当中的，不是说偏右。所以大选之前我就一直在两边徘徊。

最后投选票之前一天，萨迪克——现在的伦敦市长，他当时是我们那个选区的议员，就来敲门。之前他们地面的工作人员一直来，后来我就说我肯定投工党，你们不要浪费（时间）过来了。我们那个地区，很多人是投保守党的，我说你们去跟其他的人家做做工作。

萨迪克知道我肯定是投工党，他一来就说，我只是来提醒你一下，明天投票不要忘记了时间。我看着他就觉得，我好像在背叛他，我第二天怎么可能再考虑要投工党。所以他等于凭个人魅力把选票给拉回来了。

我如果给自己政治上定义的话，肯定还是中偏左。

澎湃新闻：这个从您文章里也看得出来，比如说以前写南非贫民区的文章里面，您说要教他们打土豪，分田地。

恺蒂：对，那是过左。但是我觉得，包括南非那边，有钱人是应该退一部分，应该共同分享一些。例如英国公投这次，很多在英的中国人觉得，当然要脱欧了，他们就说，就像我们吃饭吃得好好的，有这么多的菜，因为我们有钱，我们自己种出这些菜，然后你弄一些什么保加利亚人、波兰人过来，他们没有钱，又来抢吃我们的菜，你同意吗？后来我就跟他们说，其实欧盟对于整个欧洲的和平是有很大贡献的。既然大家同在一个世界，你就应该帮助其他比你落后的那些国家，共同富裕起来。其实这些人到英国来打工，对他们自己国家的经济有利，对英国的经济也是有利的，他们要交税，要消费，要吃饭，对不对？这些国家如果能够同时进步的话，那整个欧洲的和平就更有保障了。你要看到这一点，你不能觉得，我们英国很有钱，你们都到这里来抢我的钱，你这是太狭隘了。

包括难民问题，按照国际公约，其他的国家是有义务、有责任来救助他们的。你不能说我们自己把好日子守着，如果这些难民问题不解决的话，整个中东打过来，第三次世界大战爆发，你什么东西都没有了。要整个世界共同进步，你的财富才能够继续保持下去。

澎湃新闻：那您女儿小豆子是什么态度？我在您的书和文章里读到她一路的成长，现在她应该已经15岁了。

恺蒂：小豆子比我还厉害，她就觉得我们家应该接纳叙利亚难民。小豆子很左，完全是革命型的人物。我觉得年轻的时候必须左。

（图片由受访者提供）

来源：澎湃新闻