最近，两种说法引发了网络热议，其一是防止“男性青少年女性化“，其二是加强“阳刚之气”的培养。
澎湃新闻找到了香港大学社会学博士后唐凌，她刚从牛津大学拿到博士学位，之前也任职于牛津大学国际性别研究中心。她通过研究女性来看她们如何跟男性相处，“男性气质”的概念也是唐凌研究中涉及到的基本概念。基于唐凌在性别研究方面的专业度，我们和她聊了聊“男子气概”的话题。
唐凌
澎湃新闻：“防止青少年女性化”这个表述背后的意涵是很丰富的，比如“女性化”在这个表述里是有贬义的。
唐凌：首先要去梳理女性化这三个字的内涵是什么，它比较集中体现了市场和国家层面上通过教育，想要培养什么样的下一代的问题，包括公民和生产者两个层面。而在教育部的答复中，主要体现在要发展体育运动，增强人民体质的号召。这种强身健体的宣言一是回应当下历史背景，二是想要发展生产力，全民投入现代化的建设中去。
可以类比韩国，至今都还会有军事化训练，还有1970年代的新加坡，男生是不可以留长发的。像摇滚男星的那种虽然身体很强壮，但是留着长发彰显个性的男性气质也是不被倡议的，被提倡的那种都是有一点像军人气质的男性气质。我们现在也在被规定哪一些东西是我应当更喜欢的。现在这种“应当”是一个比较明显的倡议，它在往类似于“军人气概”这种男性气质上发展，比较强调身体素质非常好，不戴耳环、不纹身等。
而在当代，女性化特征又伴随着市场化出现。所谓的女性化很多时候它的内涵是一种个人主义：比如戴耳环，留长发。
澎湃新闻：我们又可以看到有女性特质的男性网红、艺人等很受市场欢迎。我们看到在中国有非常多元的男性气质在出现了。
唐凌：关于多元的男性气质，牛津有一个经济学家叫做Hugh Whittaker。他有一本书说中国的发展是《压缩的现代性》，在一个国土里面能看到现代性的各个阶段。可能超一线城市已经是西欧的水平了，所以超一线城市的消费可能是世界主义的，在性别上可能也是比较“实验性”的。
但是从国家层面的性别倡议来说，它无法针对从一线到三线城市，然后县城到农村都各出一个不一样的倡议，也不可能只针对一线或超一线城市的这一些“世界主义”的一部分人。它要面对的是极度差异化的整体，在性别观念实践上尤甚。
我肯定希望性别气质是越开放越好，对于城市男性来说，某种更世界主义的男性气质或可与军事化男性气质相对照。
澎湃新闻：有人觉得“小鲜肉”接近中性的气质是摆脱了传统束缚，也有人会谴责这败坏了应有的男性气概。你怎么看？
唐凌：这必须说到日韩娱乐产业的影响。我们明星中很多小鲜肉也都是去日韩做过偶像练习生的。但它没有从本质上挑战男性气质。明星们并没有因为拍化妆品和保养品的广告，就变得没有男性气质了，并没有冲击所谓的“异性恋霸权”，也没有提供一个更多元性别实践的空间，只是发展了一下新的白马王子的形象而已。
此外，韩日文化产业的兴起，积极主动支持娱乐产业发展，放宽题材是因为它没有别的路可以走。我当然也希望男生们都可以有自由去装扮自己，但韩国的情况已经表明，对于男性气质的要求只能是往上叠加，并未挑战整个结构。资本的逻辑是这样，要解决女性化妆品市场已经完全饱和的问题，现在来收割一部分男性消费者。
澎湃新闻：现在一些男性也会质疑和反思从前主流的传统男性气质，同时在职场和生活中寻求更多元的性别表达，比如男性在居家养育层面中的位置等。你如何看这种围绕居家、参与养育、反思特权等在内的“新型男性气质”？
唐凌：上海的男性气质可能会有这种特点，上海作为一个超一线城市，本身就比中国其他地区更早地踏入现代性。就像李欧梵说的香港和上海的镜面的想象，作为一个在整个亚洲地区非常特别的存在。上海男性会有基本的女性主义素养，也根本不会觉得自己在男子气概上比不上山东大汉。上海男人可以用一种现代性上的优越去瓦解那种军事化的男子气概。
对男子气概的塑造，除了国家力量、市场力量，还有婚恋和亲密关系的影响，尤其是身在超一线城市，在一种“世界主义”的环境下，如果不做一个自己很会打扮自己的，有一点女性主义意识的男性会比较难以生存。但对于中国小县城的男性来说，提倡“新型男性气质”或许是在城乡结构和阶层结构下的另一种压迫。
我是一个女性主义学者，我要做的是努力建设一个如上野千鹤子老师说的“让弱者觉得自己这样过就挺好的”的社会。我不会去倡议一种男性气质就更优胜于另外一种男性气质，因为我不希望生产出新的压迫。
《Men and Masculinities in Contemporary China》
澎湃新闻：你也并不想去划分过时的男性气质和新型的男性气质。
唐凌：会有划分，比如宋耕和Derek Hird的那本《Men and Masculinities in Contemporary China》里面说男性气质很多种，我们刚刚说的是比较城市的世界主义的，而像是中国老一辈的中国男商人，那种男性气质就是所谓“过时的”。他们对女性非常不尊重，甚至实践事实上的一夫多妻制。他们赚了钱、权，步入中老年，成为了我们认知中的让人感到非常压抑，时常让周围的女性都陷入痛苦的男性气质。
那是一种唯我独尊的，假设所有周围的人的身体都任我摆布的男性气质。其实也不仅仅是女性，青年男性也需要各种陪喝酒陪应酬，也接受了同样大的压力，只是说他们可能没有女性情况那么糟糕。
澎湃新闻：在学术界，中国的男性气质如何与西方区分，分别是怎样定义呢？我看Andrew Kipnis之前在山东的一个高中做田野调研，就是在讲“文”的masculinity（男子气概），大意是学习好成绩好的男生也拥有了一种男性气质，这跟中国的传统有关系。
唐凌：必须说港大前文学院院长雷金庆，他写了一本书用文武来总结中国的男性气质。书中提到相对西方的那种勇猛的男性气质，我们的传统其实更是那种文武双全，甚至是文优于武的男性气质。
中国传统上就是文官往往比武官更厉害。雷金庆老师这本书第一章中说了一句非常重要的话，“男性特质体现为‘最后的决定权’，而女性特质体现为‘最后确认的赞同权’。作为一个有用的范式，文武有助于将阶层从性别中清理出来。因为，它对于男性精英和男性群体同样适用。”所以即使是强调文，你也没有默许男性不高兴时可以哭，因为你的文里面的核心还是一个所谓的理性。
此前关于杨笠脱口秀的讨论是一个很好的把阶层从性别中清理出来的例子。有一本在社会教育学不能不读的书——《不平等的童年》。书里面说，底层黑人家庭教小孩就说，“你不能跟老师反驳，你要听老师的话。”听话和服从是教育最高的要旨，因为底层的父母在工作上也是越服从做得越好。如果是白人中产孩子，他们的父母就会教育他们说：“你去学校有什么不满意的，你都可以跟老师说。”甚至还会说：“你如果自己搞不定的话，我们会在你这边。”他从小就把孩子教育成一个会反驳的，会反思的，以后会有决策力的一个人。
所以决策权才是权力的一种集中体现。女性主义者为什么会说启蒙运动以后对人的根本假设是一个男人呢？因为在做决策的时候，我们需要的最根本能力是所谓理性。
男性不管是文还是武，你最后如果没有去解决最终以理性作为人最高的那种要求的话，整个社会的逻辑还是没有太大的改变。总有一些人注定只能去附和，只能去拥有赞同的权利。这些人可以是女性，可以是所谓比较“次等”的男性，也可以是在男女性别二分法之外的人，但也可以扩展到阶层、种族的层面。
《不平等的童年》
澎湃新闻：“阳刚之气”的问题在哪里？
唐凌：男性气质霸权（hegemonic masculinity）是社会学家Raewyn Connell的概念。她是一个非常有意思的社会学家，她之前是个男性，然后变了性，现在是一个女性。可能正因为她是从男性变成女性，所以对于性别作为一种所谓社会塑造更加感同身受。因为她以前要去学怎么做一个男性，变性后则要重新学女性的气质。
波伏娃最著名的那句话：女人不是天生的，而是后天塑造的。对于男性也是一样的，他们也是在后天塑造中去学习做一个男人，特别是一个符合男性霸气形象的人。在这样的规范下所有不符合男性气质想象的东西，都要被规训。没有一个女性是生下来，就觉得做家务是我的最爱，也没有一个男性生下来就会觉得我必须理性决断，这也集中体现了在这一机制下，男性也是受害者。
美国有一部影片叫做《面具之下》，这部电影其实就在说很多美国男性青少年不能哭，有时甚至会造成自杀，因为青少年没有办法接受这样的压力。
所以，是不是可以给一个空间，让大家可以更加舒展自己的情绪，允许不男性和女性都要有情绪的出口。现在整个社会对女性的规训也是说不要有情绪，因为你的情绪会压抑住生产力。我自己作为一个女性主义者，关注每个个体层面上的压抑和解放。我想，除了理性作为人的最重要的核心的基础之上，可不可以也提供一些别样的想象？
我会警惕“防止男性青少年女性化”以及加强“阳刚之气”的表述，因为这体现了对于市场的管控，比如明星上综艺可能纹身耳钉都会被遮掉，市场也会不断地去回应倡议。我担忧我们的文化产品可能会越来越趋向单一。