对话王安忆：35年前的美国行，仿佛“我人生的一场预演”
▲爱荷华“国际写作计划”发起人保罗 · 安格尔和聂华苓家的露台，作家在那里无数次地聚会。左起聂华苓、茹志鹃、王安忆
嘉宾：王安忆（著名作家，上海作家协会主席）
采访：报记者 许旸
1983年，57岁的茹志鹃、29岁的王安忆，同赴美国爱荷华大学“国际写作计划”，其后又到美国东、西岸讲演和旅行。
3年后，这对母女作家唯一的日记合璧之作出版，记录了1983年8月30日至12月27日俩人各自的所见所感。如今，忆起当年近四个月时光，王安忆直言这是她人生中“潜移默化影响未来”的一段经历，“仿佛人生的一场预演”。
▲1986年上海文艺出版社、香港三联书店分别推出日记简体字版、繁体字版
35年前，在“五月花”学生公寓，赴美的中国作家包下了第八层，王安忆和妈妈住一单元，每单元有两套卧室和工作室，一套洗澡间和厨房。当时美国丰盛的物质生活，令新婚不久的王安忆很是迷恋，她在日记里事无巨细地描写汉堡包的模样和口味、商场里打折的牛仔裤；初次接触西方创意写作“解剖式”教学，她发现和国内常见的“概括中心思想”完全不是一个路数；与其他国家写作者交流时，王安忆明白了一个事实，中国作家读的外国小说译本，远超过外国作家读中国作品。
一系列的冲击、反差，母女双重视角的交织、比对，在新近再版的《母女同游美利坚》中随时间沉淀愈发凸显。从文学史角度看，很少有一本书可以同时照见中国当代文学两代重要作家的心路，书中贴肤贴肉的刻画，不纯是异域风光的描绘，还有东西方文学艺术交流的鲜活掠影，以及对美国社会多个层面的体察。
▲茹志鹃王安忆母女同游迪士尼乐园
在美期间的种种震荡、不解、暗下决心，如同水面被击中后泛起的层层涟漪，让王安忆在此后的岁月萌生了两个愿望：当老师教写作、创办中国的“爱荷华写作计划”。念念不忘，终有回响。2008年王安忆主持启动“上海写作计划”，每年邀请十余名海外作家驻沪当两个月“上海市民”；2010年她在复旦大学领衔授课创意写作硕士课程，讲写作的甘苦、得失和隐秘的经验……
母亲名字里的“鹃”常被误写为“娟”，这令人沮丧又无奈
：1986年《母女漫游美利坚》简体字版、《母女同游美利坚》繁体字版出版，为何30多年后选择再版这本日记？
王安忆：1983年我随母亲茹志鹃和吴祖光先生赴美国爱荷华大学“国际写作计划”，这段经历对我的人生特别重要。本来当时写在日记本上，是不打算公开给别人看的，因为对每一种细微体验都很珍惜，当宝贝一样，写得很啰嗦，事无巨细，不懂得归纳筛选，一股脑全倾泻于笔端。当时也是母亲的点子，她提议出书，30多年过去了再看，这些记录有了历史资料的价值，真实反映了我们母女当时的所见所感。
母亲走了20年。我发现不少人包括文学从业者，似已不记得我母亲茹志鹃的准确写法，常将名字里的“鹃”改作“娟”。一个用文字留下生命痕迹的人，这是一件多么令人沮丧又无奈的事。因此，当年轻出版人提出重版这本日记，以纪念母亲去世20年，我心中十分感动和欣慰。
：上世纪80年代，从上海到了美国爱荷华州后，会有强烈的“文化冲击”感吗？日记里有不少笔墨描述美国的物质生活，现在回想起来有什么不一样的感受？
王安忆：整体来说，外国友人对我们是好奇、友好兼有。而美国那种丰裕富饶开放的物质生活十分炫目，新鲜感十足，对于经历过匮乏时代的我们来说，不产生迷恋是很难的。上世纪八十年代国内哪有饮料汽水喝？还得用兑换券，当时美国无处不在的便利店、超市货架上摆满可口可乐，感觉像不要钱一样的买零食；还有各种口味的冰淇淋，琳琅满目，我一般趁快要打烊的时候踩点去买，给的分量尤其多。
那时候出国回来，每人都可以带一个大件，像彩色电视机、录音机和冰箱，都是有配额的。有时我自己的配额还会被家人朋友预定掉。但渐渐我明白了，丰盛的物质没什么了不起，光有物质是不会使人幸福的。从美国回国后我经历了精神上的危机。最近几十年，当中国的物质生活呼啸扑面而来的时候，我反而变得很有抵抗力。在美国的日子就像打了预防针，眼界扩大了，有了心理准备，我不像其他人那么备受冲击，感觉自己学会了辨别什么是已经走过的路、什么是象征未来的。
▲在爱荷华John Deere公司的雕塑前合影，右起七等生、许世旭、陈映真、吴祖光、茹志鹃、王安忆，左二聂华苓
【原文回放】茹志鹃：东西应有尽有，蛋和鸡最便宜，一打最大的鸡蛋，是八角六分，稍小一点的是七角多。一只洗得干干净净、白白嫩嫩的鸡，只一块多美金，而一块豆腐却要六角。最吸引人的是水果，无论是葡萄、西瓜、橘子、香蕉，都很完美硕大，倒像是静物画里的东西。第一次吃麦当劳：汉堡包是一只带盖的塑料方盒，内盛一只热的夹肉面包，外送各种甜甜酸酸的作料。味道不怎么样，但可以吃得相当饱，价钱是一元五角一只。……一种思潮的产生，恐怕不是凭空由文人骚客想出来的。美国青年人的失落感，也绝不是因为吃饱饭没事干而撑出来的。由于物质文明的高度发展，人和电子计算机、电脑展开了竞争。
王安忆：店大、人少、货多，令人兴奋不已。人和商品如此接近，可以任意翻看、挑选，而决不受人干涉、呵斥，实在叫人高兴。原来汉堡包就是两片热面包夹一块炸牛肉或者炸鸡，装在一个小小的精巧的盒子里。这盒子十分好玩，汉堡包的味道却实在不怎么样。忍不住想起了我们的肉包子，由肉包子又想到了油条。……商品五光十色，衣服挂在那里，任你挑，任你试，方便得很。我们习惯了远远地望着商品，挤来挤去地买东西。在这里真是舍不得离去了。那小店里的东西也很多，光是发夹就有几十种，看得人眼花。隔壁有一家店，门口挂着牌，五天之内每件商品减价五元。要不是妈妈拉住我，我又要进去了。那么多你并不需要的东西在诱惑着你，消费简直成了人的本能，尤其是女人的本能。
：当时母女同行，妈妈会给你一些有关写作的建议吗？
王安忆：很奇怪的，我俩在一起时几乎不聊文学。去爱荷华国际写作计划，就是因母亲而成行，不承认也得承认。年轻气盛的我，心底是很叛逆的。和母亲因一些生活琐事斗嘴，同在美国的作家陈映真也看出来了，说我“故意反对母亲”。出国对于她不是新鲜事，但是这一回，与女儿同行，使她格外开心。合出一本旅美日记，是母亲的创意，我无法反对，因为内心受着诱惑，同时，不得不再次接受捆绑。我总是极力挣脱与母亲的捆绑，身为著名作家的女儿，成长中的反叛期延长并且加剧。妈妈一直比较淡定，在美国，她看我天真地和别人争吵，眼神里多是宠溺欣赏的，做父母的对儿女都不是客观的吧。
重读这些日记，母亲的依然是好，她能够准确地窥察并且表达美国，还有她自己。她向来又是个讲究文字的写者，从不随便下笔。无论是对外部世界的看和认识，还是内部精神的立场观念，母亲不知高我多少筹。相比之下，我的日记就是一本流水账，事无巨细，来不及思考、提炼、去芜存菁，冗长、拉杂、琐碎、无趣，文字且“水”得可怕。就像一个饥渴的人，面对盛宴，什么都好，什么都要。要说有什么价值，大概就是老实，老实地记录了那段生活。
▲前排左起安格尔、陈丽娜、聂华苓、王安忆，后排左起陈映真、茹志鹃、许世旭夫妇
：你在日记里提到，平时到聂华苓的工作室看录影带，当时你第一次看了电影《毕业生》，特别喜欢里面的插曲。
王安忆：当时还看了卓别林《淘金者》、金·凯利《雨中曲》、玛丽莲·梦露《七年之痒》等，大家簇拥在聂华苓的“家庭影院”，其实就是她租的录影带。年轻英俊的金凯利每一段舞蹈结束时，大家都情不自禁地鼓掌；第一次看到玛莉莲·梦露的电影，不过她的那种性感并不高级，很饱满，说话嗲里嗲气。要说真正的时髦，现在想想，当时上海淮海路一带走出来的摩登女郎很多的，领全国潮流之先。
【原文回放】茹志鹃：看了美国拍摄的《日瓦戈医生》。有一些地方夸大，有一些地方拍得相当真实。影片是从贵族这一面来反映苏联十月革命前后的那一段历史。人道这东西，对一方人道，对另一方就不能那么人道。贵族诉说他们失去的痛苦，更多的穷人却有翻身的欢乐。作家的眼光注视哪个方面呢？从这方面来说，它还不如《飘》。《飘》的作者对行将覆灭的贵族，尚有比较客观的认识。
分寸感，是文学艺术的生命线。真切之处，十分触心，夸大的地方，哪怕只夸大了半分，便觉可笑。甚至百分之九十九点九是真实的，夸大了零点一，那也就会露出宣传品的本相，便可令人投以不信任票。看别国的东西，我们有这种感觉，不知别人看我们的东西有什么感觉？我们电影艺术里的分寸都很准确吗？为什么不准确呢？仅仅是生活不熟悉吗？
▲爱荷华“国际写作计划”专门为女作家举办报告会时的合影
放在全球纬度，当代中国作家水平一点也不比其他国家的差
：你在日记里写“为什么只承认英语一种语言呢？其实，中文，是被世界四分之一的人口运用着。而且，中文有着极大的魅力，一个字就是一个境界—然而，对这境界，我究竟又了解了多少呢？尽管我说汉语。我忽然沮丧起来，真正地沮丧起来。”当时，你对东西方文学交流的“有效性”并不抱特别高的期待？
王安忆：我一直认为，中国对外部世界的兴趣和了解，远远超出了西方人对中国文学的程度。我们几乎翻译了欧美市场上所有知名的小说，如数家珍，但美国人其实不太读翻译作品的。过去一段时间，西方读者翻阅中国作家文学作品，不少是出于“猎奇”心态，想从字里行间找符合他们想象的中国社会现实的描写段落。这对作家的伤害性是很大的。我个人觉得，放在全球纬度来看，当代中国作家的水平一点也不比其他国家的差。
【原文回放】王安忆：一位美国诗人总结了一句：“中国诗的韵脚是急促的，而西方诗的韵脚是拉长的，会使人睡觉。”大家都笑了。这两种文化是很难互相传达、互相沟通的，每一种语言呈现的是一个完全不同的世界，在这语言后面站立的是别个民族完全个别的历史、文化、经验、遭际……
世界本应该是这样，是朋友，就在一起；是同胞，就在一起；是亲人，就在一起……可是暂时，不能够写。好的，我不写，可我全记在心里了。我想，总会有那么一天的，可以把世界应该有的面目全写出来。
▲茹志鹃王安忆母女在圣 · 路易斯的华盛顿大学演讲
：你在美国参与旁听了创意写作课，西方的教学理念有哪些让你印象特别深的？
王安忆：一位曾当过作家王蒙的英语教员告诉我，此前王蒙来爱荷华写作计划，上课氛围很轻松，“教两小时英语，喝两小时的酒”。我曾去旁听了一个创意写作实践课，很多新鲜的理念，但我并不太感兴趣，当时更多是震惊，原来写作是这样教？授课非常技术流，“解剖学”式的，比如哪句话介词用的太多、念出来语句不利落等等，侧重小说的内部结构。而国内更倾向解析小说与外部的关系。一开始我很难理解西方这种写作方法，后来我自己在复旦教创意写作班，逐步明白不同理念都是有其存在的理由和土壤的，取其长吧。
：记得你很喜欢美国畅销书作家斯蒂芬·金，你对美国文学有什么突出的感受？
王安忆：我去年一个夏天都在看斯蒂芬·金的小说，但他近几年新作明显不如早中期作品了。他其实是很有才华的，但他的才华是被经纪人控制的，后者会管束着作者的情节走向，细化到哪一页要出现一个高潮，抖一个包袱，转折点、笑点、泪点都要规划好。这搞得故事很厚，当然，类型小说不能太薄，但故事弄得很“套路”。我发现欧美不少作家的经纪人比我们的文学编辑还有支配力，他们要求作家保持悬念，但也不要浪费读者的时间。这种经纪人机制会毁了写作。
刚到美国时，我觉得当地的年轻大学生看上去很单纯，特别天真。美国小说整体上似乎也是这种感觉，很原始的，蛮荒的，缺少历史感，多是写人和自然的搏斗，所以我个人不大喜欢海明威或杰克·伦敦。英国小说更有劲些，像石黑一雄或阿加莎·克里斯蒂，作品里有浓浓的阶级意味，带来冲突和困境，以及如影随行的偏见。但正是有了偏见，故事也就跟着来了。相比之下，中国小说还是和英国比较相像。
▲母女居住的五月花公寓厨房兼餐厅，右一是吴祖光，中间比尔和玛丽夫妇照管作家生活起居
过于产业化的类型小说少有思想价值，急于表达思想的纯文学变得不好看；更糟的是，现在学生的阅读量太低了
：你有个观点，如今小说变得越来越学院化，不少作家不再“好好讲故事”了？
王安忆：一些写作者要么沉迷于写杯中风波，或是内心小情绪，要么急于在小说中表达思想和观点。当然有个原因是，现在小说的“内部分工”愈发明显，不光是国内，外国的小说市场也有这种现象。比如讲故事几乎都归到类型小说范畴，思想部分要纯文学来承担。所谓纯文学就变得很不好看了，过于产业化的类型小说也少有思想价值。
：前不久在上海举办的“与20世纪同行：现代文学与当代中国”研讨会上，你感叹文学黄金时代的周期走完了。
王安忆：时光飞逝，没想到1980年代离现在已经那么远了，可以说是一个文学世代过去了。当代文学一直有或显著或潜在的变动，然而到了今天，文学运动却沉寂了，或许需要在别的地方重新开始。我很庆幸生逢八九十年代的中国文学黄金期，我们这一代作家是在最好的时代进入文学创作中来。不过，我也不会特别悲观，正视现实吧，目前文学的沉寂现象也很正常。
：年轻学子上你的课，对哪些话题更有兴趣？
王安忆：我发现，如今最优秀的人才几乎不做文学这一行了。这几年我带的硕士班里，除了少数青年作家，好几个最高分的学生毕业后，都不从事文学行当。很可惜，现在专职文学的投入产出比太低，好多编故事的人投身游戏公司做脚本或当影视编剧。另一方面，有的学生阅读量真的太低了。一位学生聊起要写爱情，我问对方看过哪些爱情小说，得到的回答是电影《山楂树之恋》，这天就没法聊下去了。
记者：许旸
编辑制作：许旸
责任编辑：邢晓芳
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