设“防火墙”为何是中国人的智慧 ？张维为互动|138期
【导读】十一庆祝新中国成立70周年天安门群众游行方阵中，讲堂嘉宾张维为（第31期、42期、138期）站立在“凝心聚力”花车上。事后，不少听友向讲堂发来直播截屏。十多天前的9月19日晚7点-9：30分，复旦大学特聘教授、中国研究院院长张维为做客第138期讲堂《回望70年：中国崛起及其制度安排》，就如下问题做了主题演讲，即如何理解中国模式、中国道路和中国自信？改革开放40年来，中国何以快速实现和平崛起及发展？制度比较中中国占据怎样的位置？之后在1小时的提问中张维为与五位听友做了详尽的互动。由于提问者众多，讲座在9点30分如期结束后举行了讲堂历史上首次延长提问，40%听众主动留下聆听了40分钟的加长版互动，有10位听友的问题被回答。现分享现场互动问答。
此次讲座为报国庆特刊——庆贺新中国成立70周年·读懂中国系列访谈之一，访谈内容已刊登于10月1日报，详见文末精彩瞬间。
今年国庆群众游行方阵中，张维为站在“凝心聚力”花车上（网友摄于电视直播）
中国的进步虽与问题并存，但政府改革已非常深远
中学老师沈世皓：长期执政的中央政府有明确的战略性，但一些地方政府存在短视行为，包括前段时间的环保一刀切等问题。您对此有何看法?
张维为：这个问题非常好，切中了我们现有体制中的一个关键问题。中国模式的特点是“有为”与“中性”的政府，从宏观层面来看，“中性”意味着代表整体利益，而不是部分利益。但实际上也遇到了例如“一刀切”与“形式主义”这样的官僚主义问题。政府作为执行政策的机制，容易产生官僚主义。 官僚主义的一个主要特点是只对上负责，而不对下负责，这就会带来很多问题，中国也一直在努力解决官僚主义问题。
中国的进步实际上是与问题并存、逐步向前发展的。当前的政府改革已非常深远，中国已是世界上效率最高的国家之一。例如，现在通过手机即可办理护照等。进步与问题并存，在总体上进步压倒退步，这是中国快速发展的主要原因。世界上没有一种制度是十全十美的，关键在于国际比较。我们看西方的制度，美国控枪问题如何解决？几乎看不到任何希望。美国每年约有3万人死于枪伤，但国会甚至无法将其纳入讨论议程中。反观中国模式，比较实事求是，每年的两会都会广泛征求民意，群众关心什么问题，我们就讨论什么问题，例如养老问题、教育问题、住房问题等等。政府工作报告每次在两会讨论后还要做不少修改，最终形成可以执行的政策。
只有发自内心的自信，才能说好“中国故事”
杜邦研发人员尹慧芳：文化输出需要人才去向世界展示中国文化，中国在文化政治输出方面有人才储备计划吗？
张维为：由于西方对中国的误解与偏见实在太深了，我们现在确实需要更多的人能够在国际舞台上，实事求是地与西方人士进行讨论和辩论。当下的情况令我们有些着急，因为我们的人才储备不足。不仅是能说好中英文的人才不多，而且能够用中文说好中国故事的人也不是特别多，所以这是一个挑战。我们之所以尝试在东方卫视做“这就是中国”节目，就是想推动我们自己原创性的中国道路和话语研究成果直接走向社会、走向世界。
举个例子，如果西方人谈所谓的西藏独立问题，你可以问他，你所说的西藏独立有没有国际承认？西方人最常用的理由是民族自决权。你可以说，“如果每个民族都有自决权，明天就会有数千个国家，然后就是世界大战。”事实上，西藏成为中国一部分的时候，美国还不存在。中国与西藏地区的关系，从法律依据角度看，远强于美国与夏威夷、英国与北爱尔兰的关系。今天，世界上没有任何国家承认西藏独立，即便是曾经策划西藏独立的英国，也没有在公开场合表示西藏是独立国家。一些非政府组织和美国中央情报局，把支持西藏独立作为分裂中国的图谋，或者向中国施压的一种手段。
我们迫切需要能把中国故事说好、说精彩的人才。我们也要说好“上海故事”，因为上海确实是世界上最精彩的城市之一，我们要有信心将中国故事说好，只要是发自内心的自信，即便500个英文单词也可以说好中国故事。大数据表明，中国今天最自信的是90后、95后的年轻人，因为他们一出生，看到的就是一个强盛的中国。他们从上海到纽约，发现上海的基础设施领先纽约20年都不止，他们充满自信。
过分强调“形式民主”，缺少实践经验，导致西方民主难以维系
研发工程师徐则林：我们的民主制度叫民主集中制，为什么它不能解决西方的很多民主问题？
张维为：中国人讲究“道”和“术”，讲究“政道”和“政体”。“政道”是《道德经》的大道，非常重要。在道的引导下，该成立什么制度就成立什么制度，该采取什么政体就采取什么政体。事实上，对于中国这种超大型的国家来说，民主集中制是非常好的制度。因为我们国家的规模太大了，14亿人口若有10%的人持反对意见，那就是一亿四千万人，这是很大的力量。所以，我们常说有事好商量，但最后一定要集中。中国制度最了不起的地方就在于，尽管存在多元利益，最终还是能够形成共识，撸起袖子一起干。
西方民主问题的尴尬之处在于，西方人到现在还认为，民主就是多党制加上一人一票，这明显难以继续维系。“一人一票”的基本假设是人的理性，但现在越来越多地囊括了金钱、社交媒体等因素。例如，人工智能的出现，可以自动搜索客户的价值偏好，以定向、精准的判断个人的政治倾向。这是一人一票体制的巨大挑战。另一方面，国家治理是否需要依靠人才？如何建立人才支持？在中国，领导者通过治理城市提升治理水平，然后晋升到更高一层。但西方不是这样，比如特朗普从未从过政也能通过竞选成为总统。
始终以实事求是为指导方针，是中国崛起最成功的经验
传统手工艺印刷者肖丰：在中国快速崛起的过程中，我们该怎么区分和结合事实与真相？我们怎么通过这些所谓真相看到背后的事实？
张维为：中国崛起最成功的经验就是以实事求是为指导方针。按照马克思主义理论，我们应当尽量接近事实与真相。尽管从哲学角度来说，我们可能永远也做不到这一点，但不应该停止这种努力。随着新媒体的出现，获得真相往往变得更加困难，因为假新闻太多。西方称媒体是“独立的第四权力”，但谁来监督所谓的“第四权力”呢？
从决策角度看，总体上看，中国政府比美国政府更加理性。中国有能力抵抗民粹主义的压力，但西方模式抵抗不了。美国所谓的言论自由，非常有限，在美国现在几乎没人敢说中国好话，为中国说好话就被扣上“熊猫拥抱”的标签。所以，在美国要坚持实事求、坚持理性非常困难。
实事求是原则是中国走向成功的关键所在。以中美两国的医疗体制改革为例，美国是西方国家中唯一一个至今还未实现全民医保的国家。中国也曾走过弯路，但最后还是实现了全民医保。中国通过大量调研，尽量了解所有的利益相关方的考虑，最后通过民主集中制形成方案，以世界上最快的速度实现了全民医保体系。但美国至今仍做不到，为什么？当年，奥巴马提出医改计划后，先由律师团队设计方案，后提交国会讨论。但最后国会通过的医疗改革方案，仅法案本身就有2000多页，执行手册更是多达20000多页，因为其中涉及到各种各样的既得利益都要照顾，最终难以执行。并且，美国民主党、共和党一开始就把医改问题政治化，共和党以“违宪”为由反对医改。若是在中国，完全可以到群众中去了解，然后形成广泛的社会共识。其实，美国不是没有实力解决这个问题，只是由于意识形态的缘故，由于各种记得利益的阻拦，简单的问题变为你死我活的政治斗争，这是美式民主的一个大问题。
展示实力，中国提出的概念、语言、论点一定要有力量
中科院在读博士生郭子路：中国目前的舆论是防御机制，但是在香港或内地都能感受到美国民主（索罗斯）基金会的渗透，我们能不能主动出击？
张维为：这让我想起上世纪60年代，美国出现了黑人游行示威，毛主席就发表声明，坚决支持美国黑人反对种族主义的斗争。但这是由于当时的中国处境特殊，当时中国同时面临美国帝国主义和苏联“修正主义”威胁。现在，随着改革开放以来的战略调整，我们希望合作共赢、和平崛起。迄今为止，我们总体做得相当成功，但现在确实也到了关口，需要做一些政治决定。
一个值得讨论的问题是，我们现在建立很多外语频道，但我们与俄罗斯做得不一样。俄罗斯有个非常厉害的电视频道叫“今日俄罗斯”，它的做法是“西方哪壶不开，我提哪壶”，该频道聘请了一批退休的英美名牌主持，广泛采访专家学者，分析西方的最新事件与热点问题，言语犀利、内容尖锐。相比之下，我们的英文节目相对友好。但美国还是用“反对外国宣传法”，要求俄罗斯机构重新注册为“外国代理人”，对其限制，对中国的媒体也是如此。俄罗斯曾是超级大国，如何玩大国游戏有不少经验。它知道西方国家是承认实力的，所以必须展示自己的实力，包括软实力。我也是这样主张的，即便我们是娓娓道来、温文尔雅，但所提出的概念、语言、论点一定得有力量、我们的思想要有穿透力。
中国人注重考核和选拔制度，人才遴选优越性突出
技术人员祈晓海：很多选民对于被选举人并不了解，很多时候的投票也是盲目的，您怎么看待这个问题？
张维为：实际上，基层人民代表大会代表选举制度只是中国许多民主试验的一部分。我国基层民主选举历史已经30多年了，坦率地说，出现了各种各样的问题。我提出的一个观点是，恐怕一个民族的文化传统有自己的比较优势。“一人一票”需要社会自组织能力比较强，例如，英国人美国人在海外有十个人就会自动组织起来，形成俱乐部，然后选举一个负责人。但中国人的传统不是这样的，我们相信各种形式的考试和考核。所以我们古人发明了科举制。
在中国选拔与选举结合的制度中，选拔为首，选举为次，因为中国人太相信能力了。举个例子，中国城市里几乎每个小区都有专门的物业管理公司来管理，但在国外，只有较好的小区，例如纽约的上东区，那里的小区才会有专业的物业管理公司，一般的小区都是自治的。但若在中国的小区，没有专业物业管理，就容易导致治理混乱，我们国家人口多，竞争大，智商高的人多去了，没有一定的专业资质，他不买账。
尽管我们在基层选举方面还有所欠缺，但有一点肯定做得比英国好，那就是我们的考核和选拔制度。每个民族在政治改革方面都要强调自己的比较优势，不能盲目照搬其它国家的模式。我相信中国以选拔为主、结合必要选举，是一种较好的制度安排，是超越英美“一人一票”制度的。
中国人有置业传统，拥有一套房产在世界上怎么都算中产阶级
互联网从业人员吴坤：在上海，很多财富是房产的虚高价格，所以中位净资产数字看起来较高，但大家的幸福感未必那么高，对教育、医疗等依然焦虑，这个问题您怎么看？
张维为：中国人对房子的热衷本质上来源于其文化传统。中国是个从农业文明发展而来的国家，农业文明眷恋土地，所以中国人有钱时往往都是先买房。今天，中国具有世界上最大的有产阶层，农村几乎每家每户都有房产，城市85%的人拥有房产。即便年轻人买不起房子，父母也都有房子，而且中国没有遗产税。
我认为中国人可以适度生活得潇洒一点，中国人不愿意欠债，我们认为只有把房贷还清，这个房子才是自己的，这使自己的生活压力大了很多。在瑞士，如果还清房贷就属于富裕阶层了，政府要收你财富税。美国人更潇洒，尽可能借债，能借就借，能贷就贷，国债也是如此。
中国人对自己的要求太高了。你到辛巴克问喝咖啡的小白领，你是否认为自己属于中产阶级？他会否定，他说我只有一套房子，算什么中产阶级？可是，从世界范围内看，这怎么都属于中产阶级了。在印度，一个酒店跑堂，住在贫民窟，会讲几句英文，就认为自己是中产阶级了。至于上海资产是否虚高，你可以征求更多专家学者的意见。
防止外国人设置议题，防火墙是中国政府的智慧
复旦大学计算机学院客座讲师张楚伟：中国的“防火墙”在世界上引起广泛议论并受到抨击，认为我们屏蔽了一切敏感词或者打压新闻传播自由。那我们该从什么样的角度向世界解释我国网络管控制度的合理性和优越性？
张维为：防火墙的问题很有意思，也完全可以阐释清楚。第一，由于西方的软实力目前还比中国强，这就意味着，如果没有防火墙，诸如BBC、CNN、谷歌等西方媒体，就可以为14亿中国人设置议题，甚至可以通过制造谣言来推动颜色革命。第二，巨大的商业和经济利益。如果没有防火墙，哪里会有中国的腾讯百度阿里，哪里会有微信，大概全是亚马逊和脸书的天下，我们的金融信息也会全部掌握美国公司的手中了，哪里还有金融安全可言？现在中国互联网公司迅速崛起，与美国的互联网公司平起平坐，我们的移动互联网支付比美国多40多倍。第三，我们是可以用比较科学的方式上外网的。实际上，与西方必要的交流没有受到阻碍。政府对此也是默许的。为什么不全面放开呢？我个人认为这就是治理国家的一种智慧，因为真正对政治有浓厚兴趣的人，在人口比例中一般不超过5%。西方敌对势力搞颜色革命，就是要让所有人都政治化，让所有问题的都政治化，他们在香港就是这么做的。防火墙增加了一点麻烦，中国多数人忙着呢，朋友圈都看不过来，对外网哪里会有多少兴趣。第四，也有人说，防火墙主要是防止中国人自己的。中国现在的网民已经以90后为主，特别是网上活跃的人群，他们的特点是高度的正能量，高度的爱国。可以设想如果出现达赖喇嘛访问日本，那日本很多网站可能很快就会被中国网民攻陷。顺便说一句，《这就是中国》的节目在年轻人最喜欢的网站哔哩哔哩(B站)上的评分高达9.7分，我们很高兴可以与年轻人沟通，为他们提供有质量的有温度的精神产品。
西方的民主制度若不改革将会直线走衰
教师听众：我们从五四的时候就开始讲德先生、赛先生，一直到现在还有人在说我们要走出帝制，走向共和，走向民主，您认为我们在这条路上走了多远？我们的目标有没有改变，将来还会走向何处？
张维为：事实证明，我们的眼光和实践早已超越了“五四时代”。五四时代一边讲“德”，一边讲“赛”，同时还讲废除汉字。现在通过比较深圳和香港的发展，我想我们应该有制度自信，不要停滞在喊口号的过去。中国人对民主的认识早已非常深化，我是为数不多的，已经考察了全部西方国家的学者，得出一个很简单的结论，即西方的民主制度如果不改革，西方国假将会直线走衰。非西方国家若采用西方民主制度，两个结果，一是从希望到失望，二是从希望到绝望。十几年前我就这样说，现在还是如此。美国这么大的国家，其民主道路出现了这么大的问题，美国总统都很不满意，还要让中国学习他们，那是愚蠢的。
资源、人才、产能等各方聚力，推动东北更好发展
教师宋洪秋：我来自东北沈阳，近五年来东北的经济包括官僚体制等等被黑化，我作为东北人忽然觉得少了自信，想听听您对东北的诠释，如何让我们对东北有自信？
张维为：不久前，我曾去过长春，我的感觉与外边描述的不太一样。长春的朋友告诉我，最新数据表明，长春女孩购买化妆品的比例在中国城市中占据第一。事实上，即使经济出现一些问题，但老百姓都有储蓄，都有房产。同时，长春的房价还在不断增长，如果五年前购房的话是一种很好的投资。可见东北还是有很多的机遇，当然也面临不少挑战。但东北具有很好的基础，包括充足的资源与人才，大量优秀的产能和坚实的国企基础。中国模式的特点是，一把手非常重要。现在，我们有不少开放经验丰富的江浙一带的干部被调到东北和西北，帮助那里的发展。前年，江苏省长石泰峰出任宁夏回族自治区党委书记，把更加先进、开放的理念与资源带到了当地。所以，我相信东北未来的发展前景肯定非常美好。
（整编：袁琭璐）
精彩瞬间：
张维为将新中国成立的前30年概括为“三十而立”，后40年概括为“四十而不惑”
听众有序入场，领取讲堂小报
现场近300位听众聆听张维为解读中国制度的优势
开场，主持人李念用一段场景和“三个三”介绍讲堂老友张维为学术经历
结束前8分钟，现场听友观看2010年讲堂工作室制作的张维为首次做客讲堂时的人物介绍短片
讲座结束后的延长提问环节，有十多人排队提问
现场提问奖为上海人民出版社出版的张维为8月新作《这就是中国》
出版社介绍，听众们把带来的50多本《这就是中国》全部买走了，图为听友排队等候签名
报党委副书记谢海光（左一）和讲堂团队（李念、袁琭璐、袁圣艳）与张维为合影
张维为给热情听友签名
张维为访谈内容刊登于10月1日报国庆特辑第16版
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编辑：袁琭璐
现场拍摄：周文强 袁婧
责任编辑：李念
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