对话王珮瑜：走！我们看戏去！
上月起，王珮瑜开启了今年的 “余脉相传”京剧传统骨子老戏展演，演出将持续至年底。宣传海报上， “瑜老板”身穿华丽的戏服，负手而立，上了妆的脸上却架着一副标志性的眼镜，一头利落短发，显得英气勃勃。
这张海报，恰到好处地勾勒出王珮瑜的形象——既传统又前卫，既古典又现代。无数人是因为她，而在对京剧、对京剧人的既定标签中加上了 “潮”这一属性。这一两年来，王珮瑜又多了不少身份：综艺节目的嘉宾，流行歌曲的主唱，网络电台的主播……巨大流量傍身的同时，话题与争议也一直不断：京剧演员上综艺节目，是不是不务正业？类似的问题背后，其实牵扯出的，是今天京剧应当如何传播，又该怎样传承的话题。
围绕这些话题，我们与王珮瑜面对面地谈了谈。
嘉宾：王珮瑜 上海京剧院国家一级演员、中国戏剧梅花奖得主
采访：钱好 本报记者
十八九岁的时候，我是真正有意识地感觉到了京剧的低谷。大幕拉开，台下看戏的，比台上演戏的人还少。这是一种切肤之痛。
记者：今年在央视的综艺节目《经典咏流传》里面，你跟虚拟歌手洛天依合作了一首 《但愿人长久》，有人说是看到了传统与未来的结合。你怎么看待这些合作呢？
王珮瑜： 《经典咏流传》这个节目，就是用今天的方式来歌颂传统诗词，讲述千百年前的文化。这跟我做的很多工作是相似的，都是 “老戏新装”。去年我参加了 《朗读者》，用京剧念白的方式朗读了宋词 《念奴娇·赤壁怀古》，而今年用唱歌的方式演绎《但愿人长久》，都是通过现代包装的方式，来推广传统文化，推广京剧。在我们唱歌之后，洛天依也表达了对中国传统文化的敬重，学唱了 《空城计》。其实最重要的倒不是我跟虚拟歌手洛天依合作这件事，重要的是洛天依有很旺的人气，吸引了很多很喜欢二次元文化的95后、00后，而我们戏曲的受众群体，未来不就是这些人么？我想做的，就是让这些人知道有京剧的存在。
记者：近两年你参加了许多综艺节目，包括 《奇葩大会》 《朗读者》《跨界歌王 2》 《经典咏流传》 《传承中国》等等。这些节目帮你吸了很多粉，但也引起了不少争议。你是怎么考虑的？
王珮瑜：其实上综艺这件事，是对我的专业本身有帮助的。因为我可以第一时间知道，今天的观众要什么。当我不仅仅是为京剧观众服务的时候，能够更清晰地看到，我们未来的工作在哪里。而且我一直在认真筛选节目，选择适合推广京剧的。一些非常前沿的现代艺术类的，可能它本身的基因、它的受众都跟京剧离得比较远，我就婉拒了。
推广京剧并不是一蹴而就的事情。在台下100个人中，有可能90人会成为我的粉丝，成为瑜迷；然后，其中可能有30个人会成为京剧观众。所以我们需要慢慢来，分几步路来走。
首先在力所能及的范围内，大量网罗我们要的新观众。综艺节目就是撒网，所以我走到哪儿都说 “我是京剧演员王珮瑜”。你要进一步了解我和我的艺术，就得去看我身后的东西。于是就有瑜乐京剧课、喜马拉雅付费音频、京剧清音会等等活动，针对性地进行一些引导和普及。再往后，有 “余脉相传”骨子老戏展演，让你通过具体的戏来真正走进京剧。如果你来了以后，觉得能启迪到你的生活，那我做的这一切就有意义。如果你能慢慢认识到，王珮瑜一定不是我的终点，要去了解其他京剧演出，那简直太好了！
记者：在一段1997年的纪录片影像中，19岁的你对着镜头表达了对京剧越来越小众化的担忧，说： “等我有能力的一天，我要让京剧变得更好！”是怎样一种境况刺激到了你，让你决心要作出改变？
王珮瑜：十八九岁的时候，我是真正有意识地感觉到了京剧的低谷。那时候已经有互联网概念了，很多的新鲜事情在冲击我们那时候的生活，包括看美剧、韩剧。一次我出去，别人问 “你是干嘛的”，我说 “学京剧的”。人家就一个斜眼， “哎哟——”一声，言语里面的鄙视是赤裸裸的、非常真实的。我心想，这个世界上不堪的事情那么多，怎么会轮得到京剧？当时我心里的愤怒简直是不可遏。出于自尊，出于对于我所从事的行业的捍卫，我也想要争口气。
当然，有时候大幕拉开，的确会为京剧担忧：台下看戏的，比台上演戏的人还少。当时就觉得，你喜欢戏，我们简直要对你感恩戴德，死死拉住你的手不能放——这样的时代，我们都经历过。这些人如果有些变故，离开这个剧场不看戏了，那我们的观众在哪里？这种非常强烈的刺激、打击，对那时候的我有切肤之痛。其实，靠一己之力撑不起多少来，但那时候会有一种个人英雄主义。现在回想起来，我很感激自己年轻时候那么愤怒过。
今天，很高兴我们在不是特别老的年龄，迎来了传统文化全面复兴的时代。当然，回归也需要给市场足够的时间，没关系，我们薪火相传，王珮瑜老了，底下还有人呐！所以今天我们不断呼吁更多人喜欢京剧、关注京剧，同时呼吁同行：大家都挺起腰板，你从事的艺术就是最牛的艺术，不用不好意思！只要你的玩意儿好，是金子总会闪光的。
曾经觉得票房好就是对能力的证明，后来意识到票房不是重点，重点是能不能满足观众，让他们觉得意犹未尽，而且自发地想要推荐给他们的朋友。
记者：一方面你在京剧的营销方面确实做得非常 “花哨”，但回到剧场，你又是非常传统的。能不能介绍一下，这几年你在专业领域做了些什么？
王珮瑜：我不管多忙，每年至少要完成三个传统骨子老戏的学习和复排。学习的过程非常不容易，老师、资源、时间，都是难题。比如我要学一个戏，唱念、身段、表演、穿戴、舞台的调度，需要好几位老师的支持，而所有这些老师都超过80岁了。假如老师今天身体不太好，不想教，也不能强迫人家；或者因为相隔的年岁长了，忘记了，都是常事。
在我二十几年的从艺道路上，传承难是遇到的最大的问题。尤其谭余派老生戏，老师少，能学的剧目也很有限。这些年，我向李锡祥、柴俊为老师问艺，学习、复排了 《芦花河》《朱砂痣》 《南阳关》等几十年没被演过的老戏，今年计划里的有京剧 《汾河湾》 《法门寺》和昆曲 《阴骂曹》，每年至少三部。说实话，当年的老戏要完全一点不变地搬上台，在今天不太可能。所以我现在学戏并不是一个完全模仿的过程，而是带着筛选、消化，跟老师共同完成。这个过程充满乐趣，但当中也有很多涩的感觉——说实话，这可比上节目难多了。不过往往一口涩茶下去，回甘是甜的。所以我永远跟大家说京剧其实很好玩，京剧的传承多精美。涩，我来承担，甜，让观众来体验。
记者：从2004年开始做以个人名字为品牌的论坛，到尝试一个人去市场上试水，再到进行 “吉他京剧”等跨界尝试，然后打造京剧普及的公开课和 “清音会”，你在京剧推广传播方面一直在大胆革新。这一路走来，有没有一些成功的时刻，或是收获的经验可以分享？
王珮瑜：我做京剧传播普及的事已经十几年了，一直也没觉得自己成功了，但从一开始就充满信心。 我觉得自己就是个手工艺人，不断地打磨，不断地敲敲打打。不会某一天突然就放下手上的活计，欣赏一桌子的工艺品，觉得已经是胜利了。
做京剧的营销推广一开始会很难，因为周围没有人可以提供指导。更多还是去参考当代国外的一些剧院管理的经验，另一方面就是回到梅兰芳时代，学习当年的经验。过去的京剧营销做得非常规范，翻一翻 《齐如山文集》，里面有太多的经验值得借鉴。今天的京剧做营销，没有新招，都是轮回，都是借鉴和学习。
说到收获到的经验，曾经我是一个比较喜欢单兵作战的人，总觉得和别人沟通不如自己做。那时的思维方式也比较窄，觉得票房好，就是对能力的证明。但后来发现，仅仅票房高，又有什么用呢？钱不是最重要的衡量，重要的是通过演出、项目、内容制造，我们收获了粉丝、资源，和更多的伙伴，这些能为我们未来再做内容、再做推广，不断注入新的能量。
其实上节目是我思想转变比较大的一个体现，因为我意识到，平台能做到许多个体不能完成的事情，有很多资源都可以为京剧做推广，何乐而不为呢？所以从一路单兵作战，到后来觉得应该集合更多人的力量，从只重视票房，到重视整个市场，我认为这是我一个自我迭代、成长的过程。
印象非常深的是，我从2010年开始做清音会，第一场戏，300座的场子，卖得非常累。当年我已经算是京剧界非常有票房号召力的演员了，压力依然很大。今年4月，我在杭州大剧院办了一场清音会，一千三四百的座位，座无虚席。所以票房不是重点，重点是能不能满足这300多或是一千多的观众，让他们觉得意犹未尽，下回还要来，而且自发地想要推荐给他们的朋友。市场是一个部分，平台、媒体、合作伙伴、自己的造血能力，每个环节都缺一不可。最重要的指标就是你的产品好不好，产品好就是对行业、对个人最好的传播。
记者：近两年里，你又多了一个新身份——在喜马拉雅上当主播，开了100堂 “京剧其实很好玩”的付费课程。能不能做一些介绍呢？
王珮瑜：我从2016年8月开始进驻喜马拉雅人文艺术频道，在那以前，是没有戏曲类的在线音频课程的。以前很多人送票都不看戏，现在大家愿意花钱购买京剧的音频节目，这是我非常骄傲的，因为这让很多人知道：京剧值得付费！或许有一些听众可以跟朋友聊天时多个谈资，或许有一些人会因此走进京剧剧场，看到其中某处时会说： “这个我知道！瑜老板说过！”真的很高兴，觉得自己这时候完全是个小螺丝钉，在为京剧事业助力。
其实做这100期课程的过程中，我非常焦虑。每周两更，必须出摊。所有内容都不是现成的，为此我都不知道买了多少书，书里的文字也不能照着读，得消化。做到大概三四十期的时候，我分分钟熬不下去了。我不唱青衣花脸，但是讲课的时候必须把所有这些行当都说进去，不能出错的。一期课程的时长大概12至20分钟不等，每一期从开始准备资料，到录后期，要花去将近八小时，时间成本非常高。而且这一年多时间里我要唱那么多戏，上那么多节目。更关键的是，这期间我会不断否定自己，觉得干嘛要做这事呢？我只是个京剧演员，不是一个专业的京剧讲述者，要是做得不好，没有人会因为我的业余而原谅我。特别焦虑，好在还是熬过来了，觉得很值得。
从去年开始，我的公众号在陆续推一个叫 “三分钟京剧小灶”的栏目，一周更新两到三次，就是把付费音频课的内容摘一些出来，做成漫画，用轻松诙谐的形式，让大家可以 “零门槛”地接触京剧、了解京剧。有很多出版社来找我，表示想要出版这个连载栏目。所以从电台音频，到网络自媒体上的文字和漫画，再落到纸质图书上，这些课程正在不断迭代出新的内容。
记者：近期有什么新的动向、演出计划？
王珮瑜： “余脉相传”骨子老戏展演，到今年是第四季了，从7月唱到12月，一个月一场戏。这已经是我个人的演出品牌，坚持了这么多年，一部分是演老戏，一部分是新学的老戏。我希望通过演出，来产生各种好的创意，让我们跟今天的观众距离更近。已经有很多观众看了我的节目，听了我的讲课，听了清音会，说想要走进剧场看戏。好，那我们就看戏！咱们整个把走近京剧的链条给打通。
作者：王珮瑜 钱好
编辑制作：钱好
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