邢广程：中美俄三边互动，谁家吸取了冷战教训？| 126-3嘉宾对话
编saying:1月6日下午，华东师大教授、俄罗斯研究中心主任冯绍雷做客讲堂“新时代大国外交"系列演讲第三讲，主讲《中俄关系：中美胶着下的新走向》，中国社会科学院学部委员、中国边疆研究所所长邢广程担任对话嘉宾，华东师范大学国际关系与地区发展研究院副教授张昕做全场点评。今分享嘉宾对话，看俄罗斯问题研究专家们如何解读中美俄三边互动。
邢广程：冯老师读大学时就开始研究苏联问题，非常有学术志向。如今研究俄罗斯取得了丰硕成果，因此也得到了普京总统的首肯，冯老师等中国学者多次参加瓦尔代会议，普京总统倾听各国观点时，尤其重视中方专家的一些观点。无论是沙皇俄国、解体的苏联还是现在的俄罗斯联邦，俄国始终是一个变化多端、谜一样的国家，我们需要跟踪这个谜一样国家的节奏、思路包括它的思维，所以，这也是一个很不简单的过程。
中俄“四不”原则，是双边关系发展的内在逻辑，也是上限和底线
冯老师非常强调中俄关系的发展不仅仅是针对美国，而是有自身的内生性，即发展的内在逻辑。这个观点我非常欣赏。中俄关系在苏联解体之后越来越好，不断地一步一个台阶，由友好国家到建设性伙伴关系，到战略协作伙伴关系再到现在的全面战略协作伙伴关系。在我看来，中俄关系就是国际关系当中一对最成熟的大国关系，也是新型大国关系的样版。每一次中俄的战略互动发展，包括美国在内的西方都很焦虑，认为是针对他们，因为他们无法理解中俄关系的内在逻辑。那为何中美就不能建立新型大国关系呢？因为我们在若干的战略共识上达不成一致。中俄之间经过了认真的思考，经历了深层的痛苦，然后找到了若干个战略共识，即，与其说“我们能做什么”？不如先说“我们不能做什么？”——我们不结盟、不对抗、不针对第三方、不意识形态化，这“四不”确保了中俄关系的发展，这是我理解的冯老师说的内生性、内在逻辑。
这“四不”中前两条“不结盟、不对抗”决定了中俄关系发展的上限和底线，中俄关系还有个宽度“不针对第三方”，这是让美国不要多心，不是针对你的。“不意识形态化”，指走各自的发展道路，中国叫中国特色社会主义，俄罗斯如选靠近西方的休克疗法，我们也不参与。我觉得，这是我们现在理解中俄关系应采取的大视角。中俄都强调，世代友好，永不为敌。
邢广程指出，“不结盟、不对抗、不针对第三方、不意识形态化”确保了中俄关系的发展
美国对华认知出现偏差，俄罗斯各派对离间态度予以否认
我也很同意冯老师讲的2018年是关键一年的观点。美国官方出文把中国、俄罗斯视为战略竞争对手了，我想请教，美国在和中国进行战略博弈时，如有些力不从心会拉俄罗斯来和中国进行较量吗？中国又怎么来对待美国扑面而来的一系列挑战和障碍性问题？中美俄三国之间还有怎样的互动方式？
冯绍雷：无论是中国、还是俄罗斯都要关注广程所长刚才所讲到的这几条，这很重要。普京公开也讲过：中俄不结盟。
但是，现在美国对此的确存在比较大的认知偏差。去年夏天我去美国，美国的俄罗斯学界“恐俄症”很明显。从资深到年轻的，不光是批评，有的甚至就是抨击。很多当年对美俄关系改善还抱有希望的温和人士现在调门也很高。面临中俄挑战，美国的出路何在？在他们看来，第一，强化意识形态立场；第二，强调西方国家的战略结盟应对。冷战中美国曾有的立场都被重新拿了出来。观点比较中立的一些美国国际问题学者私下的表达是：在这样的氛围之下，已经没有办法讲话了。这让我感觉很吃惊。
俄罗斯的反应大致有三类。有一部分人，对于美国把中俄视作战略对手，尤其把中国置于俄罗斯之前，感到侥幸。不难理解这些俄罗斯人的心情——再也不想处于国际争端的风尖浪口。在他们看来，对其本国利益较为有利的状态是：中美适度吵架，俄罗斯来居中调解。但相当多的一部分人并不认为俄罗斯在美国压力之下会改弦更张，放弃与中国友好。他们认为，这样会使得俄罗斯失去国际信誉。这里不光有主流政治家、议会反对党。去年年初哈佛大学中美俄关系的研讨会上，一位曾经长期在美国留学的俄罗斯资深学者，当着美国人的面明确地表示，你们不要以为俄罗斯会改变对华态度，俄罗斯对中国发展合作有着坚定的立场。另外一类，对于中俄关系持肯定态度的俄罗斯精英阶层，希望对中俄关系的发展不要停留在口号上，这些人无论是学界、还是官方，都希望努力相互了解，增加互信，期待更实质性地合作推进。
总之，我不认为，美国可以那么轻易地改变俄罗斯的对华立场。当然，问题的另一面，无论是中俄还是中美都需要提高交往质量。
美俄僵局短期难以打开，与俄友好的中国可做适度化解工作
中美俄之间如何建立良好的互动模式？我觉得，各安其所、互通有无、互相尊重、共享其利，这种状态是最好的。这既是中国人的传统规范，恐怕也是大部分理性的美国人、以及俄罗斯人都持有的期待。美国目前内外问题交织，俄罗斯更加，如果三方认知能够逐渐趋于接近，至少，能使我们在未来的十年、二十年内不要互相干扰、指责，甚至是准备大动干戈。要冷静地看到，目前的确是内政影响着对外关系。而实际上，不少言行还只是为了在国内增加选票。
当然，民间反应不可忽视。美国社会虽然比较成熟，但从最近几年的数据来看，受舆论妖魔化中国、妖魔化俄罗斯影响很大。俄罗斯是否好一些呢？从网络上看对于美国的打压，反响激烈；俄民间对华很期待，将中国视为最密切的伙伴之一，包括对于中国成长进步表现出很大兴趣。但是，这并不意味着，俄罗斯居民对华认知已经非常正面了。在远东西伯利亚地区，中俄合作在不断深入，但相比之下，知识分子对中国较多知情，而媒体还有不同声音，基层老百姓对中国，还缺乏了解，这导致一部分民意还是存有疑虑。中国老百姓总体比较稳健，但也出现了前所未有的意向分化，对于伙伴和对手的了解，还远远不够。
冯绍雷认为，各安其所、互通有无、互相尊重、共享其利是中美俄之间建立良好互动模式的最好状态
俄罗斯的友好人士向我提议：以后双方的聚会互动，是不是不要只唱“喀秋莎”，希望找到更新颖的交流感情的方式。二十世纪六十到七十年代，俄国的人文发展达到新的高度，可以展示给对此还不太了解的中国朋友。我说，中国近二三十年的文化生活也有跳跃性的发展，也应该让并不知晓的俄国朋友分享。后来，我接受委托到文化部、广电总局、新华社各个部门做调研，还的确发现国家财政支持的一些交流项目，尚未与时俱进。所以关注交流的实际效用，势在必行。比如，不能简单地发派中国传统文化艺术团队的外出，而是要更加注重把传统精华的精髓，以现代方式演绎给国外朋友，这还需要我们花大力气。
总的来说，鉴于美俄之间的僵持，以及各自内部的问题，其相互关系一时还难以解开死结。相比之下，中国的态度可能更为关键。中国的交往传统长于化解差异和矛盾。我还是比较乐观地看待中美俄的三边互动前景。
美俄中每家对待冷战教训的态度决定了当今世界博弈格局
邢广程：冯老师刚才提炼了2018年世界过得都不轻松，尤其是中美、美俄。在我看来，是因为美国从战略上对中国实行了全方位的挤压，也就是说，美国对待中国不像原来那么从容，我们现在用一个“焦虑”来形容，他动作有些变形，对俄罗斯也有一些变形。为什么会有这样的变化？
我们在国内可能知晓得不详尽，中国发展的飞快速度，就是当今世界最大的综合变量。十几年前我们学者出国参加国际会议很难获得发言的机会，因为中国议题不在考虑范围内，都是西方人在讲西方的事。现在不同了，包括俄罗斯也经常谈中国，就像美国人不在场，我们也谈世界第一大国美国一样；中国GDP世界第二了，“长大”了就要容许人家天天议论你。
我觉得美国对中国发展采取的措施说明两个问题，一是对我们加强制约，以前是接触加遏制，现在倒过来遏制加接触，接触越来越弱，遏制力度越来越大。因为中国发展的速度超过了它的预期。但是中国发展有错吗？这就出现了冯老师说的第一个问题冷战的教训。冷战过去这么多年，哪个国家吸取教训了？我觉得，俄罗斯吸取了很多的教训，中国作为受害者，也吸取了很多教训，美国吸取教训了吗？没有，恰恰相反，美国认为冷战对他来说是获利了。我记得非常清楚，克林顿总统在上世纪90年代曾表述：美国是世界上唯一的超级大国，今后的任务是遏制、消除潜在的对美国产生战略威胁的国家。所以，大家看到，苏联有潜力，美国从外部使之崩溃了，现在还不放心，依然认为俄罗斯有毁灭它的能力，所以还要继续遏制俄罗斯发展趋势，竭力地把俄罗斯往北冰洋赶，加强北约东扩欧盟东扩。这是俄罗斯人没想到的：华约都解散了，和华约对立的北约不仅不解散还要重构。这不就是一种典型的冷战思维吗？所以从这个角度来看，冷战的教训从人类的层面上至今还没吸取。
现场近300位听众观看冯绍雷人物介绍PPT《冯绍雷：每年和普京见面的中国“俄罗斯通”》
俄不承认现有秩序，中国则是国际秩序中最大的变量
我和冯老师多次参加瓦尔代会议，有一年题目就是“战争与和平”，我们很诧异。4月份定的题，10月份叙利亚战争打响了，普京在会上非常有节奏地解释了俄罗斯为何对叙利亚用武。你能说叙利亚战争是普京的即兴之作吗？今年又有一个单元“我们如何对待战争”，自从叙利亚战争爆发后，又有乌克兰危机，俄罗斯国防部官员不断到瓦尔代会议上来演讲，这几年没有了。但2018年10月，俄副防长用了17页PPT讲了俄罗斯的军事力量和战略威胁。就是说，冷战过去这么多年了，俄罗斯感到了战争的威胁。
那我们如何对待冷战思维？美国就是冷战思维，不允许老二发展来挑战其现有地位，从苏联、日本到今天的中国。谁都有发展的权力，中国走和平发展道理，我们设想即使将来强大也不称霸，但持有冷战思维和帝国思维的人基本听不进去。中国领导人反复说，我们尊重现有的国际秩序，其实中国是一点点融入现有国际秩序的，期间的艰难痛苦，国人自知。俄罗斯说现在的国际秩序我不承认，普京在2007年慕尼黑安全会议上讲得很清楚，俄罗斯不承认这个单极世界。俄罗斯是一个有大国胸怀的国家，普京奉行保守主义，是实用主义者，用各种手段维护自己国家的利益。所以从这个角度来说，国际秩序中中国是当今国际世界最大的变量。
俄罗斯总统普京曾在2007年慕尼黑安全政策会议上发表演讲
面对俄罗斯的中国威胁论和中国机会论，高层、学界、民间均可作为
如何看中俄关系？俄罗斯对中国有两种看法。第一是中国威胁论。俄罗斯有一位研究俄罗斯军事的副所长居然公开发文设想：他有一天醒来，发现中国的军队已跃过乌拉尔山了。持此观点的人，一种是俄罗斯极端的民族主义者，一种是受西方舆论影响的人，因此我们还要花力气做好俄罗斯民间认知的纠偏。
第二是中国机会论。2012年普京在新一轮总统竞选时发表一篇文章，非常明确地说中国发展对俄国来说不是威胁，而是“抓住来自中国的风，吹起俄罗斯的帆”，实际上是搭上中国的快车。普京还表示：“中俄到目前为止所有的重大政治问题都解决了，包括边界问题。”一句话两个意思，第一，边界问题都解决了，所以，中俄关系很好；第二，中国再强大也不会再动心眼儿了，因为边界问题都解决了。普京回避了中俄之间的问题了吗？没有，普京说中俄之间有三个“小”问题，第一是不匹配的贸易规模和投资状况。第二是中俄在第三方贸易方面并不总是令人满意，第三方是指中亚地区。第三是要注意来自中国的移民潮。移民问题，曾被西方学者提出来，但这次是普京自己说出来了，说明俄罗斯方面，有人在做改善工作，西方也有人在做。我想说，各方都要做中俄关系的正面工作，效果就会体现，这就是维护中俄关系。
冷战中，俄罗斯和美国是共赢吗？普京总统的回答耐人寻味
所以，我向冯老师再请教一个问题：无论是冷战还是热战，总有输赢，苏联解体之后叶利钦总统宣布俄罗斯和美国一道打垮了共产主义，我们共同赢得了冷战。难道冷战就没有输家？
冯绍雷：这是一个非常尖锐的问题。
奥巴马也曾说过冷战无输者，是共赢结局。但我记得，瓦尔代论坛学术委员会主席、俄罗斯最活跃的国际学者卢基扬诺夫说过，这是表面上说得很好听，事实上谁都心知肚明：俄罗斯就是输家；不过是美国人不太想担上把苏联整垮了的罪名。
冯绍雷（左）与瓦尔代论坛学术委员会主席卢基扬诺夫（右）交流
美国驻苏联的最后一任大使、现已80多岁的马特洛夫，他写过《苏联解体亲历记》，上下两卷，有中译本。2013年的瓦尔代会议上，他曾经脱稿讲了半小时。说的是美国人如何在冷战终结之际，处理苏联解体时的危机。他说，当年我陪着老布什总统，不光考察苏联各地，也去了波罗的海，我们还劝说各地准备闹独立的力量，要配合戈尔巴乔夫先生把改革进行到底。中心意思是，美国不希望苏联混乱。他讲完话回到坐席上，普京站起来，非常礼貌地和他握手。然后，普京不急不忙地拿起话筒，他说，我稍微讲几句：首先，苏联解体，这是我们自己的问题。这么大一个国家，如果不是我们自己出了问题，怎么会落到这个结果？然后，他话风一转：非常感谢大使刚才的这番叙述，它使我们回想到历史，我也要提个问题——作为世界最大的战略大国，在苏联解体过程当中，如果什么都不干，好像也有点令人感到奇怪的吧？ 根据我的观察，那天在场的政治家、战略家们都感觉到普京这一表述的份量。
习主席一直号召大家要讲好中国的故事，我觉得，讲故事，第一不是简单地介绍，而是要讲出道理。比如，有一次讨论“一带一路”，我说，首先中国的“一带一路”不像其他地区和国家，这是不带有任何区域性体制构建的倡议，其次，这是以项目为导向的国家间的互利务实合作。国际朋友就问我了：冯教授，那么，在“一带一路”成功实施之后呢？我们当然是以“和平发展”的原则来陈述前景。但是，对于国际听众而言，越来越需要有更加具体的解读。所以，怎么讲好故事、不光通俗易懂，还需要更有深度；不光要讲好中国故事，恐怕，对于像俄罗斯这样多年来的复杂巨变，也需要提供中国人的分析和诠释。所以，我觉得，讲好故事实际上要求是蛮高的。
从苏联昔日两层外衣的丢失，理解俄罗斯对乌克兰问题的文化根基
邢广程：冯老师对苏联解体问题有着自己非常到位的理解。其实苏联解体对于俄罗斯人来说没有充分的准备，现在看来是一场意外，但是发生了，所以现在俄罗斯人内心已经超越了焦虑感，变为一种大国衰落的痛苦弥漫在俄罗斯，它能不对高层产生影响吗？所以普京说过一句话，苏联解体是俄罗斯20世纪最大的地缘政治灾难。本来是一个国家现在摔成了15个碎片，所以俄罗斯对原来苏联的态度决定了很多大国对俄罗斯的态度。
苏联有两层“外衣”，第一层是东欧，这是苏联华丽的外大衣，经过东欧剧变尤其是南斯拉夫战争被美国等西方人给“脱掉”了。第二层就是已经独立的独联体国家。西方人曾传出来要把俄罗斯“大卸七块”，所以，富有危机感的俄罗斯想重整河山，普京提出欧亚经济联盟，就是要用软性的方式建立统一经济空间。但乌克兰总统想和欧盟建立一个协定，确定为欧盟的联系国，而俄罗斯希望乌克兰加入其主导的欧亚经济联盟，成熟的乌克兰政治家要怎么做呢？平衡！在欧洲和俄罗斯之间寻求平衡，因为乌克兰的位置决定了这种选择。但当年的乌克兰想“玩个更高难度动作”，通过靠近欧盟向俄罗斯要价，随后发生了俄罗斯制裁乌克兰的情况。随后乌克兰又倒向俄罗斯，欧盟又开始对乌克兰采取反制措施。也就是说俄罗斯、欧盟这两个“大家伙”同时发力，乌克兰这个“小家伙”有点受不了，最后造成了目前局势。
本来加入欧盟的联系国不是很大的事，土耳其成为欧盟联系国多年了，现在也没加入欧盟。从这也可以看出来，俄罗斯非常关注乌克兰。在原来的苏联加盟国中间，乌克兰的地位很重要和特殊，因为俄罗斯的文化和民族之根在其中。
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上合组织的地区共赢局面，是中俄超越冷战思维后的优选
所以我觉得，独联体是俄罗斯外交上的优先排序，是俄罗斯国家利益的生死攸关的地区。为什么冯老师讲说好中国故事，我们确实不太会讲。以欧盟邀请乌克兰加入这件事情为例。新世纪初，普京曾提出要加入北约和欧盟，欧盟当然婉拒，如同俄罗斯这头大象进入欧盟洗澡盆，澡没洗完澡盆就碎了。可欧盟又要与乌克兰建立密切关系，俄罗斯当然受不了，凸显了战略上的对冲。
反过来大家设想一下，如果上海合作组织没有俄罗斯参加会是怎样？真正和中国闹翻的是俄罗斯，那就成了中国利用俄罗斯的衰落挤压俄罗斯，与中亚国家建立密切的组织而排斥俄罗斯。但事实是，中国不仅没有乘俄罗斯之危排挤它，而是与俄罗斯和中亚国家一起共建了上合组织。这恰恰说明，中国、俄罗斯和中亚国家抛弃了冷战思维和零和博弈的思想。上海合作组织是中国、俄罗斯和中亚国家为了更好地进行区域合作而做出的地区性合作机制安排，这不就是共赢吗？但西方没有改变思维，他们搞的是零和博弈，这些故事如果单独地讲效果不一定好，但如果联系和对比地讲就非常清楚了。
在大三角中看中俄关系的互动，取决于俄罗斯和中国之间的信任关系的不断积累。可以这样理解：苏联解体了20多年，俄罗斯在大国复兴梦中不断遭遇危机，很多大国趁机“有仇的报仇，有冤的报冤”，只有中国历史上尽管受了沙俄很多欺负，但最危急时刻不仅没有落井下石，而且帮助了俄罗斯。这一点正在复苏的俄罗斯精英们是有所体会的。所以，良好的大国伙伴关系的构建还不能仅仅局限于利益的契合，还必须超越冷战思维。从这个角度来看，中美俄大国互动确实不仅是个冷战话题，冷战之后的当下也是一个话题。
（李念整编）
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编辑：袁琭璐
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