俄罗斯也在世界第一梯队里？中俄可有哪些合作？……
编saying：日前，在《中俄关系：中美胶着下的新走向》的讲座上，华东师范大学国际关系与地区发展研究院副教授张昕极具含金量的点评引发了听友们的热思。昨晚（1月9日）八点，张昕应讲堂之邀，在现场建立的中俄关系讲座交流群中与听友再度语音互动了一个多小时，对讲堂上未尽的讨论问题做了补充完善。不少听友感慨：“通过对讲座内容的理解和后期的线上互动，使我们更清晰更全面地了解了中俄关系的发展脉络和未来走向，既不会期望过高，也不会失望至极，要保持理性、客观、务实的态度看待两国关系的发展。”今刊发现场互动问答。
“新时代大国外交"系列五讲，由报社和上海社科院国际问题研究所共同主办。
中俄的伙伴关系：战略是长度，协作是幅度，全面是立体化
新闻晨报顾文俊：刚才您提到中俄全面战略协作伙伴关系是新型大国关系的样版，请问在诸多的双边战略协作伙伴关系中，俄罗斯有什么不同？
邢广程：中俄全面战略协作伙伴关系有它特殊的内涵。俄罗斯是中国最大的邻国，中俄之间的特殊性，不仅仅在于两国有多大而在于离得有多近。从国际地缘政治来看，有个基本的规则就是邻居是不能选择的，所以从这点来看两国必须相处好，怎么处好？我觉得就是伙伴关系，前面再加若干定语。“战略”指的是中俄伙伴关系是长时段的，其发展关系不是权宜之计；“协作”指的是两国伙伴关系具有互动意义，相互支持、相互支撑和相互配合，甚至“背靠背”；“战略协作”还有一个重要含义，即在国际重大事务中涉及到战略性层面的问题中俄两国需要进行协商与协作；“全面”是指两国伙伴关系不是某一个或者几个领域的合作，而是各个领域都进行合作，“宽领域”的合作，我们各个领域都在做战略协作伙伴。俄罗斯是中国的邻居，如果中国和俄罗斯处不好或者俄罗斯和中国处不好，对双方都不利。历史经验和教训告诉我们，中俄的战略关系是货真价实的，而且是新型大国关系的标志或者说是非常好的样版。
中国进入中亚，但尊重俄罗斯的传统利益，希望各得其利
国防大学学生韩新源：10月16日兰顿公司关于中国的“一带一路”报告提到，中国的上合组织是个空城计,因为中国在“一带一路”建设中的重点沟通方向是欧盟，包括中亚和中东关系都是为了避免刺激俄罗斯的核心利益。您认为中国应在阿富汗等俄罗斯关切领域相互合作还是在这个敏感区域的问题上保持疏离？
冯绍雷：这个问题很精到，涉及三个层次：中俄战略伙伴、上合组织、“一带一路”。实际上，在2013年“一带一路”提出以前，2011年欧亚经济联盟已经提出，所以这个关系很复杂。一方面，这是两个毗邻的大国关系，另一方面，又有一块前苏联分解出来的中亚。冷战结束的几十年来，我们看到的新变化，是中国实实在在地进入了中亚，俄方对于这个事实的接受上，曾有疑虑、关切，民间反应有时也有点尖锐。但总的来说，我们可以看到，无论俄罗斯还是中亚，还是以建设性的合作务实的态度来看待这一变化。上合组织的建立，就是这一过程的一个总结和体现。推出欧亚经济联盟的第一个目标，首先是对于俄罗斯周边地区包括中亚要有所稳定，俄罗斯要发挥一定作用。这个组织里有个新的原则，俄罗斯要和其它成员国保持平等，这是俄罗斯有所改变的地方。俄罗斯与欧亚经济联盟成员国是一个实际的存在，并且也在各种挑战中有所发展。
而中国伴随着经济的崛起，不仅向海洋开放，也要面对欧亚内陆有所合作与发展。欧盟在上世纪90年代中期就提出了欧亚铁路基础实施建设这样一个很宏观的蓝图，甚至引用了中国孙中山先生的建国方略“欧亚大铁路”的概念。所以，“一带一路”的提出，是有思想基础的。
三个层面的双边和区域关系如何理顺？每一组双边关系及每一个区域组织的提出，都有它的逻辑依据。中国与中亚发展合作以后，又跨过欧亚地区和欧洲交往，我们有必要关顾各个方面。比如说，第一，西伯利亚大铁路，它本来就曾担心运载量不足，如果我们再通过哈萨克斯坦，通过中亚修建直接贯通欧亚的交通枢纽，那么，俄罗斯如何处置？所以，处理好和俄罗斯的相互关系，还是非常关键。实际上，中方铁路主管部门的干部曾经向我表示，即便如此，俄方交通运输部门在中欧班列开创的初期阶段，还是给予了不少配合与合作的。这体现了合作的基础。尤其是，我在和普京总统的交流中，努力说明“一带一路”的合作愿望，表达尊重俄罗斯的传统利益，希望大家各居其所,通过合作，各得其利。我发现，在小范围宴请时，当和普京讲到这个问题的时候，他会非常聚精会神地听取意见。2014年索契冬奥会上，普京对“一带一路”发表了积极评价，之后，普京总统与习主席也确认了中俄双方将欧亚联盟和“一带一路”对接。我认为，将心比心的互相倾听和理解，还是起了重要作用的。由此出发，我认为，中俄在欧亚地区一系列经济与安全问题的合作上，虽然并不容易，但是存在宽广的空间。
中印俄互动利于亚洲发展，区域合作需要机制性共振
研发科学家谢欣：去年G20峰会上，中印俄举行了三天会谈，我们知道俄罗斯和印度的军事关系最密切，请问中印俄三国关系如何处理？
邢广程：“中印俄”合作是俄罗斯人首先提出的，我觉得这个概念也说明俄罗斯有大国的思维，也就是说俄罗斯特别愿意设计一些三角形的外交来支撑外交结构，中印俄的提出说明俄罗斯对亚洲这两个国家都有战略性机制性的互动，所以从另一个角度来看中俄关系非常好，俄印关系又非常好，中印之间的关系总体上是比较好的，但是有些包括边界上的问题以及印度对中国崛起的疑虑。所以从这个角度来看，这个机制是有生命力的。其实在东亚和南亚也包括欧亚之间应该有一个板块来互动，中国是一个东亚大国，印度是南亚国家，俄罗斯是典型的欧亚国家，这个互动对于亚洲的发展是有好处的。但是问题就在于这其中有发展中国家，有转型国家，在构建区域的经济合作，实现区域的快速发展方面，能否提供一些比较新的和西方不一样的模式？我觉得这是俄罗斯、中国和印度需要思考的问题。
现在大家都提出了很多方案，比如中国的“一带一路”，现在三国除了三边以外，印度和巴基斯坦又加入了上海合作组织，实际上，中印俄三边关系、上海合作组织、金砖国家这样的合作机制是不是要有一些机制性的共振？我觉得在逆全球化的动向来临时，中国、俄罗斯、印度还有包括巴西等国家要提出一个区域性的、深度化合作的、能够操作的建议，这是一个比较重要的现实选择。
冯绍雷：我参加过两次关于中印俄学者的三边对话，我想谈两点，第一，俄国包括前苏联时期就希望开拓印度洋的出海口，中国除了马六甲海峡外，也在寻找向印度洋开放的机会，而印度也期待与中俄之间的平等合作。所以，如果中印俄经过一段认真探讨，真正能够形成默契，那么，兼顾各自利益，合作是大有可为。第二，最近的一个新变化是，印度、美国、澳大利亚和日本提出建立“印太战略”,我们如何应对？不言而喻，这是一个新的挑战。但是，有些资深学者提出，印度这个古老民族有很高的自我期待，但目前的发展水平的确还在提升过程之中，这种急切参与竞争的心态，我们要能够理解。包括近来日本学者在诸多场合表达，印太战略还包含着对华合作的立场，无论此说法是否确实，如何学会把对抗性态势转化为合作型机遇，这可能是在严肃面对挑战的同时，更值得思考的一个方面。
中美俄上演“三国演义”,俄罗斯也在世界第一梯队里
外事翻译陈少君：今天的讲座题目是《中俄关系：中美胶着下的新走向》，随着俄罗斯最近研发出了非常先进的“先锋”号超音速导弹，今后我们有没有可能会在“美俄胶着”而非“中美胶着”的背景下讨论中俄关系？
冯绍雷：不管是中美俄、还是俄美中，颠来倒去一回事，的确都是“三国演义”。我把这三国看作目前世界第一梯队的强国，不光是基于数量物质基础，还事关这是当今世界差不多仅有的独立外交决策的三个大国。说到美、中大家可能没有太大意见；对俄国，可能会有争论。比如说俄经济不佳，未必具有对于美国的全面优势，但它有一些杀手锏，就像研发出了“先锋”号超音速导弹，这就是它的潜能。听众还提到大国竞争中，国家能力与社会结构之间的相互关系，这个问题非常好。俄罗斯这个国家的确有些特点。比如，它对于荣誉的追求，非常讲究。曾经大国，这不难理解。俄罗斯对于安全的追求，也非常令人印象深刻，这可能与其所拥有的极大疆域有关。同时，它又有那么美妙的文化。瓦尔代会议曾有个讨论题目叫“女人与战争”。俄国人怎么解释？他们说“战斗民族不是凭空而来的，其中，还因为我们有着这么多美妙的女性。安娜·卡列尼那、娜达莎这些经典小说中的人物形象，说明能够使得男人能够更加勇敢地走上前线作战。”批评一个民族老是搞尖端武器，不好好关注老百姓生活，这还是比较容易被观察到的。不容易发现的，是在常识背后的结构和逻辑。
所以，还是需要更多一些的互相了解。我们在看中美俄三大强国时，不仅看GDP、高端武器，还要从人文社会的层次上理解大国，要看到它们特殊的背景和渊源。包括本次俄罗斯世界杯，它的国家队在足球场上表现不错。场面未必好看，技术未必前沿，但却硬是持续对抗到最后，而赢得胜利。这真令人想起它在战场上和国际舞台上的表现。
另外，俄罗斯传统中还有非常深入骨髓的对于人性的分析，现在世界上还有哪些国家能出托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、车尔尼雪夫斯基那样的大作家？能出柴可夫斯基、拉赫马尼诺夫、莫索尔斯基那么多的大音乐家？能出象列宾、苏里科夫、列维坦、伏鲁贝尔这样的一连串大画家？如果把美国和俄国做比较，建国初期，美国宪政构建完备；而俄国这一方面略逊一筹。但19世纪末、20世纪初，在同一个时代两个大国发展的关键时刻，拿人文作品来比较，美国就相对略逊一筹。这一定会对俄罗斯的长期发展起深刻作用，尤其是俄罗斯的大国影响力。
邢广程：俄罗斯对战争问题是非常敏感的，但是战争需要男人冲锋陷阵，男人要保护世界，尤其是保护家庭，这点很重要，中国应该向俄罗斯学习，培养有战斗力的下一代。
军备战略、能源、农业合作外，中俄重在人文合作
中学教师沈世皓：中俄贸易去年刚刚突破一千亿美元，很多人说可能和石油涨了有关，但一千亿美元对中国远不止中日、中韩、或者是中越的级别。如何在各种框架下，实质性地提升中俄在人文经济领域的合作？
冯绍雷：俄国和欧洲的双边贸易量在三四千亿美元，远超过中俄之间的，所以，它要经济向东走，同时也不会放弃面向欧洲，更不会放弃欧亚经济联盟的。就像远东西伯利亚这种地方，如果不再开发，不仅成为国家发展的包袱甚至还会引起安全问题，所以必须向东转。而在转变的过程中，中国显然是它最大的可以依靠的伙伴。在中俄合作的内生性方面，中俄共同面向推进两国的现代化建设，但都还有很长的路要走。
这种合作形态的提升和改进都是非常不容易的。
第一，两国军备战略合作是当今合作的主要方面,今后随着中国的国防自主能力逐步提升，我们会自己生产很多东西；另外，设想如果有一天总体国际局势能够改善，军备竞争有所缓解，这方面也会逐渐发生变化。
第二，和俄能源方面的合作，2016年俄方大概提供4000多万吨石油，2017年据俄方的统计，提升了45%，今后东线、西线全面开通，会进一步有所提升。但问题是，俄罗斯正在努力改变能源依附，中俄合作如何符合于这样一种长期态势。一方面，中俄能源合作有着长期前景，地下资源的开发是需要大量投资的，中俄间具有长远的互补性。比如，地处北极的亚马儿能源产地，这是它最困难的时候向中国开放的。中国能源企业和法国道达尔各占25%股份，加起来就是50%。包括现在北极的破冰船,是广州公司所造，达到最高等级，2米多深的冰轻松就能通过。相当长的一个时期中，中俄能源合作举足轻重。但是，不能够只依靠中俄能源贸易，还必须有更多、更长效的产业链的构建。
第三，现在在经济受到西方制裁的背景下，进口替代是很困难的，但有一个新的亮点就是农业。普京总统带头吃冰淇淋以做示范，旨在推动农产品出口。在中国的进博会上，俄国展示的主要还是农产品。包括，远东西伯利亚的开发开放进程中，也有不少改革举措，特别是在对外资开放土地租赁。从中方来看，希望对方的政策更稳定；在俄方看，则需要有更多生态、文化方面的保障。实际上，农业合作对双方都有挑战。俄国的市场要更开放，降低排外心理。中国人则要吃苦耐劳，市场开发很不容易，而且风险大。中国农民要更多了解俄的法律，尊重俄的文化，学好语言，合作才能走得下去。
第四，教育的投资。人文合作是一个非常重要且不可替代的领域，对于今后的大国合作和外交，靠的是年轻人，但是他们目前主要还是前往西方，较少想到去俄罗斯留学。中俄关系在1950年代有那么好的发展，人才交流起了很重要的作用。我们当时派出了最优秀的留学生，包括后来成为国家领导的江泽民、李鹏，对方也来了最优秀的人才。这是需要国家推动的一件大事。所以说到合作，我认为，还要从人文教育做起，从人的培养做起。
（整理：袁琭璐、李念）
精彩瞬间
华东师范大学俄罗斯研究中心主任冯绍雷主讲
中国社会科学院学部委员、中国边疆研究所所长邢广程担任对话嘉宾
华东师范大学国际关系与地区发展研究院副教授、俄罗斯研究中心副主任张昕点评
中美俄之间扑朔迷离的关系吸引了众多听众
2019年，讲堂现场新设栏目【“我想说”微TED】,首期由在外企从事市场营销的徐元君分享《建立与stranger的强关系》
本期最佳提问奖为讲堂2018年11月出版的新书《在这里，中国哲学和世界相遇》，优质提问奖为讲堂去年6月出版的《大国厚土》
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编辑：袁琭璐
责任编辑：李念
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