《我和我的艺术节》之⑯| 茅善玉：沪剧很年轻，有勇气求新求变
时值改革开放40周年、中国上海国际艺术节20周年之际，艺术节和APP联合推出《我和我的艺术节》专题报道，邀请活跃在国内外舞台上艺术各领域的领军人物，讲述与艺术节一路走来的故事，从鲜活的创作、演出经历中感受当代中国艺术家们对艺术传承与创新的思考。
茅善玉是著名沪剧表演艺术家。2015年，她带着沪剧《邓世昌》亮相第十七届中国上海国际艺术节；今年沪剧《敦煌女儿》又登上了本届艺术节的舞台。除了对于沪剧的不断创新与探索，茅善玉也经常到基层演出，在艺术节期间，她参加了南京路广场“天天演”活动，与观众近距离沟通互动，把沪剧的魅力传送给更广大的群众。接下来，让我们来听一听，茅善玉与艺术节之间的故事。
问：因为我们知道沪剧现在也开始往外推，有没有这种把沪剧搬到我们中国其他地方去，甚至搬到国外去的机会？
茅善玉：有。像我们到国外去的，出国的机会，像个人还比较多一点。因为大队伍去的话，接待会有一些问题，那么我们就个人去了很多的地方，演小折子、折子戏这种都没问题。那么剧种，一个大戏出去有些困难，因为我们整个的人员太庞大了，一出去就要一百号人。这个是有点问题的。
问：我们知道你们之前去台湾演出过，像《邓世昌》这样的节目，这毕竟也出了我们沪语的区域了，您觉得观众的反响，包括整个的剧目演出的效果怎么样？
茅善玉：挺好的。因为我们到台湾去演出，其实在《邓世昌》之前，我们已经去了一次，演了《雷雨》，这个效果非常好。这和题材也有关系，因为《雷雨》是一个华人社会都非常了解的一部曹禺先生的经典之作。所以大家都会觉得，《雷雨》我们很熟，看过话剧或者看过什么，戏曲类怎么演法？大家就带着很多好奇心。那么我们沪剧的《雷雨》是非常经典的，唱又好听，对人物的把握、诠释也非常到位，所以非常有特点和有特色。很多的观众们看了沪剧的《雷雨》，就说，比话剧好看。很多的，因为我们有手段，我们有音乐，我们有唱腔，它是可以抒发那种内心的复杂的情感的，我们可以用音乐来表达。那手段就多了一层。所以这场演出非常轰动。第二次我们又去就是带着《邓世昌》。那么邓世昌这个题材也是中国人的一个集体的记忆。大家对甲午海战都痛彻心扉，所以这是一个历史，大家都学过，所以来看戏的时候，本来就了解这么一个民族英雄邓世昌的故事。然后，沪剧的演绎也让大家非常惊艳。在想象当中，沪剧是江南上海的一个地方戏，它可能是吴侬软语的，它可能是比较嗲嗲的、抒情的，对吧？但是我们演《邓世昌》的时候，非常阳刚，因为舞台全部都是以男演员为主体，女演员除了我就没什么女演员了。它完全就是一部男人戏，一部军人的戏，一部海军的戏。但是沪剧同样可以把它演绎到让观众们都热血沸腾。记得在台湾的时候，我们演到高潮之处，特别到跟敌人决一死战的那个时候，很有感染力的。观众在底下都拿着围巾在挥舞，那种情绪，台上和台下都已经到了一个点上了。那个女士挥舞的围巾是红围巾，我一开始还以为她怎么会挥舞？国旗吗？这一看，是一个围巾。她就是不由自主地要起身来挥舞，因为看到那批除了邓世昌，还有那些都是孩子们的海军们，说起来都是很年轻的很年轻的年轻人，都义无反顾地说，往前冲。会感动人的。这是一个民族的一个情节。就是当我们面对着家国，面对着外来的侵略的时候，我想我们的情感是一致的。所以，在台湾同样会引起共鸣，而且这个共鸣不会比祖国大陆少。我觉得很有意思，让我们也很感动。我们在舞台上感染观众，但是观众们的那种情绪也反馈到我们舞台上，也感染我们演员。
问：因为这一部戏来说的话，在这边首演之后，也是觉得挺轰动的，就像您刚才说的，跟我们沪剧的传统风格是不太一样的。那么在中国上海国际艺术节上演出的时候，在第一次上台之前您有没有什么顾虑？
茅善玉：我其实没什么顾虑，因为沪剧这个剧种是一个年轻的剧种，从整个中国的那么多的剧种里头，沪剧是很年轻的一个剧种。因为它年轻，于是它有勇气，它愿意去变、去创新、去开拓。沪剧是有基因的。沪剧对自身剧种的开拓，或者说求新求变，它是一贯的，从我们老祖宗开始，我们的上一辈的艺术家开始，就不断在探索。我们这次演的《邓世昌》，其实在60年代的时候，沪剧的艺术家们已经演过了，只是我们那个时候的戏名字叫甲午海战。也演了，但是那个剧是根据电影改编过来的。那么这次我们是完全是走了另外一条路。虽然同样一个人物，同样一个事件，但是在我们的演绎方式上有很大不同，所以我内心没有打鼓。60年代还不是那么丰富的年代的时候，沪剧已经演了《甲午海战》了，所以前头是有榜样的，所以当我们这次再做《邓世昌》的时候，我可能年轻啊，我也没觉得这是一个很大的不一样。我觉得我们都可以。沪剧就是这样子。它是跟着时代走的，它是跟着城市一起进步的，它是很当下的一种审美。所以我没觉得有什么顾虑。只是我希望这部戏更好看一些，我们在探索的是音乐剧的路子，之前我们的戏可能更生活化的一点。但我们想，过去了几十年了，演剧的方式是应该要不断地拓展的，观众们的欣赏也在不断地提升，所以我们就更加音乐化，更加有审美，更加有造型感。这方面我们做了很多的探索和努力。
问：您刚才说《邓世昌》以前演过，现在等于是重新按照现在的审美手段也好，艺术创造手段也好，把它重新包装过。那么跟您今年要在艺术节上演的这部戏是不是也有雷同之处？就《敦煌女儿》这部戏的话，我是听说13年的时候就有过一部，然后今年也是完全不一样的一种新的创作，作为我们艺术节的一个委约作品。
茅善玉：对，今年我们演出的《敦煌女儿》是艺术节的委约作品。这是一部现实题材，一部很当下的戏。2013年的时候，我们演了，演了以后有点不满足，觉得有很多还可以更加好。于是我们就同样一个人物，同样一个主题，几乎是推倒重来的。那么就是说一个艺术作品，真的不是那么简单。通过这个演出以后就一蹴而就，成为一部好作品。它真的是需要静下心来，不断打磨，它跟《邓世昌》是有不同的。那是过了很多年以后，我们重新拿这个历史事件，拿这个历史人物重新来写，那还是有贯穿性的。而我们这部作品虽然2013年做过，只是我们觉得我们不满足，重新来打造，几乎没什么地方是一样的。我们就希望这部作品也是沪剧的一部探索性的作品。
问：今年像这个作品我们重新创作以后，特别是在我们艺术节的委约之下的话，在这个里头，你有没有融入一些我们当今的一些时尚元素，或者是说符合我们国家基层的一些元素？是什么？
茅善玉：我想《敦煌女儿》这部题材，它这个题材就已经很当下了。它讲的是文化人的文化坚守。就当下大家都有这么一个共识，就是对自己的民族文化，对自己国家的这些文化遗产有了很强烈的一种荣誉感，或者说责任感，保护它。所以这种坚守很多知识分子是几十年来一贯如此，但有一阵子大家已经开始娱乐化了。很多的这些也可以完全是以市场为主体。现在大家知道文化，它还是要引领人们的灵魂的，引领人们的一个生活方式的，所以大家对文化更有一种尊重。那么我们这个戏就是当下的、很现代的一种理念，就是对文化的尊重，对人类灿烂文明的一种从内心就有的一种敬仰、保护和传承。这个都是紧扣这些主题的，但是更多的是反映人，反映敦煌人的一种奉献和他们这种文化建设的精神。
问：这部作品，您在五月份的时候已经率我们的沪剧团试首演过了，那么在我们今年艺术节上面要正式开始演出的话，您觉得这个会有什么不一样吗？
茅善玉：五月份我们叫试首演，因为2013年演完了以后，我们又用五年时间不断地在下生活，再打磨，再提升，一次一次推倒重来。真的是用情、用心、用功，用一种工匠精神在去做，咬定青山不放松，去做一个好作品。那么试首演的时候也是想在市场上听取一下观众的意见、专家的意见，各方面的意见再给到我们，因为我们从五月到十月在演出，不是还有一个阶段吗？有没有再提升的一种可能？那么这其实就是艺术家的一种追求，就是艺术永远是没有止境的，永远可以去让它更好。所以这次艺术节上的演出算是正式亮相。但之前其实我们也演了很多，我们走校园，走基层，就是在听取意见，不断地在调整。只要对我们有利的，我们就尽可能让它为我们所用，调整成一个更加好的状态。
问：通过五个月的时间来调整，就是为了在艺术节上正式地展现给我们？
茅善玉：因为这次的艺术节，是叫中国上海国际艺术节，那么我想艺术节已经成为了上海的一个文化品牌。而且是很开放性的，国际化的。有本地的，也有外地的，也有外国的。所以大家是一次碰撞和交流。我们沪剧是上海的本土文化，希望在艺术节上亮相，能够代表着上海的这种城市文化，它的一个文化格局，所以我们对自己是有要求的。希望我们所展现的无愧于当下，无愧于上海这座城市。
问：您五月份首演的时候和在艺术节正式演出的时候，您觉得这个平台不一样，作为您本身来说，或者是您手下的那些精兵强将来说的话，您会感觉有什么不一样的地方？
茅善玉：我们对每一次的演出是一以贯之的，不管是这次艺术节还是平时的商演。对我们来说，每一次上台都面对的是观众，服务于观众。所以心态和姿态，或者说态度是一样的，只是我们这次在艺术节的亮相，它有一点意义不同，就是你还代表着上海的本土文化。那么这种责任心尤为不同一点，这是一个不同点。
问：我们知道除了近几年的一些委约作品也好，还是一些我们的整场和专场的演出也好。我们了解到您本人也好，还是您的沪剧团也好，经常会去我们的一些基层深入演出，特别是在我们艺术节的平台上面，因为这个平台比较大，涉及到的方方面面的东西和舞台比较多一点，比如说我们在南京路上天天演，您本人就是自己演过，就在这么亲民的，就离观众只有两三米距离的这样一个环境里面，您特别热衷于在这种场合里面演出，据我所知还不止一次。
茅善玉：我们沪剧这个剧种本来就是很亲民的，沪剧的起源就是老百姓在劳动之余一种放松，一种需要通过歌唱让自己的心更加快乐的一种形式。后期的表现的方式，或者说题材的选择，它也很亲民，基本都是自己身边的这些人和事，它很鲜活，它很现代，它很生活。所以我们走到观众中去，不是偶然的，我们是经常性的。一年里头大部分的时间都在走基层。而且我们跟观众们的这种交流几乎就像邻居一样，他们也会一会儿拉一下你，一会儿拍一下你，一会儿要跟你拍一个照，都好像很随便的，都像朋友一样了。所以平时我们就在不断地下基层，因为这些都是我们要服务的对象。那么艺术节，我觉得它非常有价值的地方，除了让国际上的很多很好的戏在整个上海这座大码头里头涌现、碰撞、交流，让更多老百姓可以去文化欣赏之外，它里头还有一个不同的就是，除了剧场，也要求每个剧团、每个剧组自觉地能够下到基层，更加去贴近老百姓，让很多可能比较边缘的这些群众，他不方便到剧场来看，或者说，年纪偏大的，因为身体的原因不方便来看，我们都可以服务到。我想这就是艺术节的一个很重要的一个宗旨，它服务于大众，它是一个人民的节日。
问：我们在比如说剧场里面演出和我们在外面南京路这种演出的话，您感觉会有什么不一样？我相信下面的观众肯定是不一样。
茅善玉：应该是不一样。舞台它更严谨。如果是站在离观众两三米远的地方演出的时候，可能是更放松，跟观众的交流可能更直接，可以对话，就像朋友一样的，我可以跟你俩人互动，你还有什么要求吗？你可以告诉我，就这样。那舞台是不可以的，舞台它是很整体的，它有很多严谨的安排。但是你如果去室外，在南京路演，或者在城隍庙演，或者在基层演，可能你就跟那些观众们走得太近了，你甚至可以把他们请上舞台，我们一起来表演，大家参与嘛。这就是一个不同点。
问：在这种，我们说这种最亲民的一线去演出的话，你有没有发生过一些比较有意思的事情，就像你刚才说的一样，观众在下面听着听着就站起来了？
茅善玉：经常有，因为像沪剧这种剧种，它是上海人集体喜爱的一个样式吧，只要是上海人，都会哼两句沪剧的，你哼不像样，他都能知道什么戏什么戏，什么人什么人。所以一般如果我们去基层演出，我们演唱的大都是观众耳熟能详的，大家都能哼唱的一些曲目，那个时候他们就非常踊跃。其实我觉得现在的观众们很好在哪？他们很大方，很得体的。你一请他，他很愿意来参与，不是很腼腆的，很不敢，很胆小的，不是，他就觉得你只要请他，他就上来了。他也不会觉得万一我唱的不好会怎么样，底下的观众也非常宽容的，唱的不好大家参与。所以只要你上头演出的这些作品是他们非常熟悉的，底下就跟着一起唱，你也可以发动大家一起唱，他们也非常愿意这样很大大方方地跟你一起来玩。我觉得这个就是文化的魅力，大家都愿意来享受、来分享。
问：您经常去参与艺术天空这样的平台，这些平台在艺术节的旗下的话，它是有很多。你有没有感觉到我们可以通过这样的一个平台，把我们沪剧艺术这门东西能够推广给更多的人，特别是推广给我们在沪语区以外的一些人？
茅善玉：是，我们除了在上海的演出，我们还经常要巡回演出，特别是江苏、浙江，这些地方是沪剧的，还有很多的群众基础，很好的群众基础，所以我们经常需要巡演的。除此之外，我们还要进校园，跟教委合作进校园。从小让那些年轻的学子们就知道上海有个沪剧，沪剧是我们本土文化，是我们的本地系。播下一颗种子，慢慢它会生根发芽的。
问：最后我们能不能聊一下，您觉得艺术节这个平台怎么样？一个城市有艺术节和没有艺术节，您觉得会有什么区别？
茅善玉：我刚才已经说了，我觉得艺术节是咱们上海这座城市的一个文化品牌。一个城市需要有很多的制造。李强书记不是提出来关于上海制造嘛，比如说衣服、鞋子、吃、玩有上海的特色之外，很重要的就是这座城市还要有文化，有自己特色的文化，原创性的文化，那么这座城市它就有生命力和有文化的内涵。我觉得有节和没节那是不一样的。
问：最后就有这么一句话，就叫“2040，大家回家”。您是上海的艺术家，在我们采访的艺术家的群体里面，上海籍的不多，然后您对“大家回家”这句话有什么理解吗？因为“大家回家”我们在艺术节的平台上面有两种意义，一个是指我们，我们老百姓观众，一个是指您，沪剧大家回家。
茅善玉：是啊，这个“大家”确实是两层意思。我想如果艺术大家没有大家，那就是孤家寡人。对吧？如果只是有了大家，而没有艺术大家，这个文化缺少引领。所以这两个大家都很需要，所以，2040，大家回家。
视频来源：艺术节
编辑：吴钰
责任编辑：邢晓芳
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