他被称作是真懂中国农村的官员，而他认为当前中国农业最大的隐忧是什么？

中国道路是摸索出来的，而摸索中国道路的，不是冰冷的理论，而是一个个火热的灵魂。

我们身处巨变的年代，每一天都是历史，每一个维度、每一刻都值得被以客观真实专业的方式记录。记录不平凡的历史细节，留给后人理解他们未曾亲历的时代。

风雨70年，尽付笑谈中，他们跌宕起伏的人生故事与波澜壮阔的国家命运休戚相关；他们在新中国70年摸着石头过河的建设进程中，贡献过智识和一生的生命；他们身上有一种当下鲜有的赤诚之心——家国天下、全力以赴，更有那“虽九死其犹未悔”“虽千万人吾往矣”的中国抱负。

这是一部新中国强国之路的缩微版“史记”，寻找中国之所以成为今天之中国的足迹。致敬中国70年巨变的推动者与见证者，聆听那些历史性时刻背后不为公众所知的故事。

在书中，《解放日报》特聘首席记者、高级编辑高渊对那些在中国当代发展模式上贡献过力量的重要人物，那些改革的探路者，进行了细致地刻画。包括：邵宁、王新奎、周其仁、陈佳洱等15人，和“WTO谈判者”“东京审判中方三杰”两个人物群体。这些人物的人生，既是自我实现的过程，也是中国前进道路上的一个侧影。作者通过温糯和软的访谈书写，将受访者跌宕起伏的人生故事与国家命运串联起来，闲话中国70年发展史。在思想的碰撞中擦出火花，为新中国70年巨变留下珍贵实录。

《中国寻路者》

高 渊著

世纪文景公司

上海人民出版社出版

北京，博学胡同一号。

这是一座方方正正的建筑，并不起眼，但位置特殊，隔着一条窄窄的府右街，与中南海紧邻。而且大门口只有门牌号，以及站岗的军人。这些都说明，这里只是外表普通。

中共中央农村工作领导小组办公室，就在这个院子里。在二楼，67岁的陈锡文走过来与我握手，微笑着略做几句寒暄，便开始了我们历时三个半小时的长谈。

如果从他1968年去黑龙江生产建设兵团算起，他已经跟中国农村打了近半个世纪的交道；如果从他1978年考进中国人民大学农业经济系算起，他研究中国农村已近40年。2016年6月，陈锡文卸任中央农村工作领导小组副组长兼办公室主任，但仍是全国政协经济委员会副主任，他对中国农村的关注与思考，并未停歇。

从20世纪80年代中期开始，陈锡文一直是中国制定农村政策的参与者之一，更被视为中国权威的农村问题专家，也被称作是真懂中国农村的官员。

地·粮·人

高　渊：中国自古就是农业立国，经过几千年的变化，你认为农业在中国的地位有没有发生变化？

陈锡文：有些事对中国来说，几乎是永恒的。古人说诸侯有三宝：“一曰地，二曰粮，三曰人。”至今为止，土地、粮食和农民这三件事，依然是永恒的课题。

在周朝以前，就开始敬社稷。“社”在古代指的是土地神，社火就是祭拜土地神的。“稷”是古代对小米的称呼，所以“稷”敬的是谷神。“江山社稷”之说，表明了土地和粮食在人们心目中的地位。也就是说，从帝王到老百姓，心目中最重要的是两个东西：地和粮。而在地和粮之间，就是农民。

当然，现在和过去大不一样，现在的工商业很发达，以前整个国家经济基本都来自农业。但不管怎么变，我们国家的农村工作，必须处理好地和粮的关系，要关注这方面的政策与农民的意愿是否吻合。

高　渊：“地、粮、人”这三者关系中，土地使用是否成了关键一环？

陈锡文：中国960多万平方公里国土面积，折合144亿多亩，其中耕地只有18亿亩多一点，所占比重就是13%多些。现在最大的问题是，中国虽然幅员辽阔，但适于农耕的土地确实很少。

我看住建部的资料，2016年底中国城镇建成区总面积是11.8万平方公里。按国家原来的规划，要求城市建成区每平方公里容纳1万人，近12万平方公里应该可以放进去12亿人。但现在才多少城镇人口，常住人口连8亿都没到。

当然，农村用地也有毛病，不完全是宅基地，乡村建设用地有14万平方公里，这包括村里的道路、祠堂、经营性和公益性用地等，这是可以节约的。

现在的问题是，按世界各国的基本规律，农村人口减少了，农村的建设用地就应该退回到自然状态，有的可以复垦变成耕地，更多的应该恢复为自然生态用地。但在中国有些人的观念不是这样，农民走了，他想去占。

有人老是埋怨，农民进了城以后，还要保留农村的房和地。但现在不少城里人希望到乡下买个农民院落，也想两头占。这两者性质不一样，农民进城后的“两头占”是个阶段性现象，主要是为了留退路，一旦城里待不下去还可以回农村。城里人的“两头占”，有些是想过过陶渊明的日子，更多是看好了投资土地是保赚不赔的优质资产。不管是哪种想法，都可能造成农村土地的闲置甚至违规改变用途。

说到底，“地、粮、人”是紧密联系在一起的，保护耕地、保障国家粮食安全、农业产业安全和农民生计安全是我国土地制度的核心。

高　渊：很多人说你是农村问题上的“保守派”。周其仁先生跟我讲过，说因为你人在中枢，所以要稳健一点好。

陈锡文：他说得有一定道理吧。我和其仁都在黑龙江兵团待了十年，但那时不认识，后来一起考进了中国人民大学。

我承认，这些年来在农村改革上，和那些激进的人相比，我是趋向于保守的。其中很重要的原因是，我从下乡到现在，当农民、读农业，一直到做农村工作，加起来快半个世纪了，我最深刻的一个感受是，相比工商业和城市，农业和农村是个慢变量，不能太快，这是历史经验。

古人讲“文武之道，一张一弛”，城市已经快得日新月异了，再把农村也搞得鸡飞狗跳的话，这个社会能太平吗？所以，城乡两者之间，有一个快变量了，另外一个就必须把握好，才能使它成为快速转型社会的稳定器和压舱石。

高　渊：一直有人评论说，你最保守的地方是农村土地制度改革，是这样吗？

陈锡文：很多人说，农村的土地制度改革，不光是农村的事，整个国家的改革似乎就是被压在这个问题上动不了了，只要一变就全盘皆活了，资本就有出路了。但真的是这样吗？

现在都喜欢用西方经济学理论来研究中国农村问题。据我所知，现在谈论农业土地制度的有些知名经济学家，基本上在国外留学时都没研究过那里的农村土地问题，而真正在国外读农业的，反而不大谈这个，这是一个很大的反差。还有，西方在农业土地方面的做法，对我们到底合不合适，这又是一个大问题。

高　渊：但如果没有比较大胆的试验，农村改革会不会停滞？

陈锡文：改革要涉及很多人的利益，这是社会试验，跟实验室不一样。

1986年，我们到安徽阜阳去搞改革试验区。去之前，杜润生就跟我讲，试验无所谓什么成功失败，成功了固然是好事，如果不成功，知道此路不通也是好事，所以你们试验只要有结果，回来我都给你们庆功。

杜老接着话锋一转：“不过我跟你讲，你陈锡文带人到那儿去搞试验，失败了回来，没问题。但是，你得对当地老百姓负责任，人家把身家性命搭进去了，你要让他们受了损失，你可能就回不来了。”

现在的试验其实也是这样，而且我们要建设法治国家、法治政府、法治社会，从这个意义来讲，突破法律规定的改革试验，一定要得到全国人大的授权。现在正在进行的好几项改革试验，特别是涉及农村土地问题的，都是走了这个程序的。

农村的成功与忧患

高　渊：你认为当前中国农业最大的隐忧是什么？

陈锡文：坦率地说，最担心的是今后在粮食上出问题。

从总量上看，我们每年还缺五六百亿斤粮，所以进口是必然的。但问题是，2016年进了2500亿斤，远超我们的缺口。为什么，因为大豆缺得太多，大豆就进了1600亿斤，大豆的缺口填补平了，别的粮食品种肯定就多了。

这说明，我们粮食生产的结构性问题很大，还有质量和食品安全问题。农村改革40年来，至少有过两次大的粮食供过于求，但都是说没就没了，再要把产量恢复上来，那就要用牛劲了。

高　渊：这些年来，农业最成功的地方在哪里？

陈锡文：这40年来，我们最成功的一条，是在土地问题上没有出过大的偏差。在粮食政策上，虽然起起伏伏，但总体是通过增加农民收入来调动农民生产粮食的积极性。

土地规模经营，现在成效不小。农业部最新的统计，农户家庭承包的土地经营权流转面积已经超过了1/3，有7000多万户或多或少地流转出了承包土地的经营权。

目前全国经营50亩以上土地的农户有350万户，一共经营了3.5亿亩，平均一户100亩地。这应该说非常不简单，差不多得把10户人家的地集中到1户。不过跟国际上比还是差距很大，那些新大陆国家，一个家庭农场动辄一两万亩地。

高　渊：中国的情况跟他们不同，一个家庭农场想要经营成千上万亩地几乎是不可能的吧？

陈锡文：对，之所以农业要规模经营，就是要提高效率。我们地少人多，土地的规模经营很困难，但也有办法破解。

我到黑龙江、吉林去看，当地用的农业机械很先进，有的在美国刚刚上市，我们就用上了，比美国农民还早。这靠的就是向更多的农户提供社会化服务。比如说，我们一年大概种植3.5亿亩麦子，麦收的机械化率在92%以上。当然不是92%的农户都去买收割机，他们是花钱买的服务，推动了农机的跨区作业，使小规模的农业经营也能分享大机械的效率。

高　渊：这说明，土地规模经营不一定是唯一的一条路？

陈锡文：我再说件事，现在让全世界都很惊叹，就是中国农业在使用无人机方面是世界绝对领先的，无论是使用量和技术水平都没有别的国家可以跟我们比。你说一家一户就这么一点地，你买无人机干吗？买的人一定想好了，我是给大家提供服务的，这样才能发展起来。

这是农民的新创造。我跑了很多国家，这么大规模的农业社会化服务没见过，他们基本上是在流通和加工环节提供服务。像韩国和日本，不能说他们的技术装备水平低，但都是自顾自地，一家一户购买了成套的农业机械，结果大量闲置，成本极高。

所以说，在我国国情下光靠土地规模经营还不能解决全部问题，不能在一棵树上吊死。让农民放弃土地经营权，他们会有很多后顾之忧。应该是愿意流转土地经营权的就流转，不愿意流转的，可以创造条件，让他们共享现代技术装备的社会化服务。

土地流转和社会化服务要双管齐下，肯定不能一条腿走路。

高　渊：你久居中枢，这些年还会经常到农村调研吗？

陈锡文：一年大概下去调研十多次，两三个月的时间。

大部分是专题性质的。常规的话，上下半年调研的任务是不同的。上半年就是围绕刚出台的政策，看看效果怎么样，有什么问题。下半年因为要确定明年农村工作的主线，要了解大家的想法，农民需要什么东西。中间还有一些领导交办的事，比如有的地方出现了新情况或新问题，就要去了解。

高　渊：能否梳理一下，中国农村问题现在遇到的关键瓶颈是哪几个？

陈锡文：我想主要是四个。首先就是粮食供求。供求波动是一个短期问题，会随着经济形势的变化和政策的调整而不断变化。

第二是农业要现代化。习近平总书记也讲了，一方面规模经营是现代农业的基础，但另一方面，要改变我们现在分散粗放的农业经营方式，不是一朝一夕的事，需要有条件，也需要有时间。在这个问题上，我们要有足够的历史耐心。

第三个问题，即使中国城镇化率达到70%，农村至少还有超过4亿人口。这是不得了的数字，未来的农民和城市到底是什么关系，怎么让农民在农村生活得更好，都是非常重要的问题。

最后一个就是基本制度问题，对农村集体经济组织、农民的财产权利问题要讲清楚，什么是必须保护的，什么是不允许做的，深化改革的方向、目标和基本要求是什么。在这个阶段很重要的，就是要把什么是农村集体经济讲清楚。

这四个关键问题，如果回答不好就不能瞎来。有人说我保守，而我无非就是觉得，一定要想明白了再干，所谓“谋定而后动”。如果政策出台后，一半人支持，一半人反对，朝令夕改，就会出大问题，农村工作必须踏实稳当一点。

中国农民是什么人

高　渊：这辈子一直在跟农民打交道，对农民有什么样的感情？

陈锡文：农民也在变，尤其是他们进城和资本下乡后，带来的变化是很深刻的。但总的一条，中国农民的本质是纯朴、善良、大度、吃苦耐劳和执着的，这种品格非常了不起。

从这个意义来讲，他们不仅在物质层面上成为社会存在和发展的基石，更重要的是从精神层面上，在很长时间内对中国人的价值观念、伦理道德等，起到了定位作用。

现在媒体经常讨论文化缺失、道德水准下降、人心不古等。班固说孔子讲过一句话：礼失求诸野。就是在庙堂之上、市井之中，很多礼制、礼仪都被人忘记了、抛弃了，但到乡下去就还能找得到。这说明，自古以来，农村对传统文化道德的保存和守护要强于城市。

高　渊：农民身上最宝贵的东西是什么？

陈锡文：中国农民祖祖辈辈种地打粮，他们是知道感恩的。因为地不是他创造的，粮也不完全是他创造的，但有了地和粮，他才能生活，才可能生活得更好。

农民是中国社会最懂得感恩的阶层，质朴、勤恳、诚实等性格都和这一条有关。现在的问题是，社会的价值取向不能把这些给泯灭了，我们制定制度和政策要把握好导向。

农民保留的那些最传统的东西，是做人最需要的。懂得了感恩，才知道敬畏，才知道应该限制自己的哪些行为，不然就会放纵。

高　渊：现在到乡下去，还能找到这些品质吗？

陈锡文：1987年我去安徽调研，去了淮河的一个行洪区。每次淮河发大水，那个地方都要被淹没，当地农民家里荡然无存。而且因为不断地行洪，河里的泥浆冲出来，把地面越垫越高，房子的门已经不能走人了，只能从窗户爬进去。

我看到一个农民家里什么都没有了，因为水一来，要随时卷起铺盖就走。我问他，你对政府有什么要求？那个老农想了半天说，既然你们要行洪，能不能在这儿修个闸？

我说修个闸对你有什么好处，还不是照样被淹掉吗？他说是啊，但现在每次行洪都是部队来炸堤坝，水退了还要我们自己挑土去填缺口，好土都填进去了，这里的地越来越不行了。

我听了很受震动，他没有说要赔偿。当然，那个时候也不可能赔。现在再去，可能他的回答就会变了。那时候的农民真是非常的纯朴，他觉得行洪是没办法的事，不淹我们这儿，难道去淹城市？

高　渊：这就是为什么你要做一辈子农村工作？

陈锡文：我做农村工作这么多年，始终要求自己去了解真实情况，这样才会有切身感受，才知道在干什么、为什么干、为谁而干。我的内心深处一直有个强烈的愿望，就是想多做一些对的事情，让农民过上更好的日子。

——摘自《中国寻路者》，世纪文景公司，上海人民出版社出版

作者：高 渊
编辑：蒋楚婷
责任编辑：徐坚忠

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