访伯恩斯坦：美国民主正被侵蚀，杜威哲学或能拯救
讲堂刘梦慈于10月19日在复旦大学“星空咖啡馆”独家专访美国实用主义代表人物理查德·J·伯恩斯坦（左）
【记者视点】
复旦助推杜威热在中国形成阶段性学术高地
今年是美国哲学家、教育学家约翰·杜威的研究大年，既是其诞辰160周年也是其访华讲学百年，对杜威教育思想、心理学、哲学思想及其当下意义的探讨，在芝加哥大学、北京等地接连隆重举行。上周末（10月19-20），30余位来自德国、美国、丹麦、加拿大、日本等国家的学者与国内学者，出席复旦大学哲学学院、复旦杜威中心联合主办的“杜威哲学的当代意义”国际学术研讨会，将“杜威热”推向了一个中国学术的阶段性高地。
“杜威哲学的当代意义”国际学术会议10月19-20日在复旦大学举行
一带一路、中国民主、教育、城规成为研究热点
与以往相比，研讨会呈现了三个特点。首先，学者将更多的问题意识与当下的热点问题相关联。北京大学人文讲席教授安乐哲（Roger Ames）作“杜威的国际主义和变化中的地缘政治秩序下的一带一路”演讲，探讨了运用杜威思想为“一带一路”提供理论依据的可能。他认为，“一带一路”中的“共赢”和“人类命运共同体”思想与杜威国际主义思想中的“平等”和“多元”等价值有极大共鸣；华东师范大学童世骏教授在“不对称主体间的平等交往何以可能？”的主旨演讲中，以杜威的教育哲学以及哈贝马斯交往行为理论的思想资源，指出教师的作用在于平等地“引导”而非不平等地“教导”，以此促进学生完成杜威意义上的生长，从现在的经验向未来的经验的扩展；香港优才书院李业富教授也讨论了杜威进步教育的主要内蕴对当代教育思想的影响；纽约大学伍兹（David Woods）教授探讨了杜威参与式民主思想在城市规划中的可能应用。
纽约大学伍兹教授（David Woods）（左）、北京大学人文讲席教授安乐哲（Roger Ames）（中）、华东师范大学童世骏教授（右）
其二，对杜威思想在中美互动中的影响做了充分的阐释。华东师范大学顾红亮教授介绍了杜威在五四运动期间对中美双向的影响；福特汉姆大学格林（Judith Green）教授分享了杜威两年访华之旅对其晚期思想的影响，以及因此为美国文化带来的间接影响；杭州师范大学的瓦克斯（Leonard Waks）教授比较了杜威和孔子的民主观念，阐明了中国式民主的独特和有益的内涵；德国科隆大学王蕾博士讨论了杜威教育思想对当代中国的影响；中国人民大学温海明教授讨论了杜威哲学和儒学之间的关联，引发与会者浓厚兴趣。
其三，就杜威哲学思想与西方传统的传承、转化关系和杜威研究方法做了进一步探讨。山西大学江怡教授在题为“同道抑或批评者？——杜威和分析哲学”的主旨发言中，讨论了杜威与维也纳学派间的思想同异，厘清杜威对受维也纳学派思想影响的美国逻辑实证主义的理论态度；武汉大学朱志方教授阐述了对皮尔士语言哲学而言十分重要的“实用主义原理”；华东师范大学郁振华教授比较了海德格尔哲学与实用主义的思想观念异同；来自德国科隆大学的纽伯特（Stefan Neubert）教授、美国乔治·桑塔亚纳协会的鲁宾（Richard Rubin）教授，以及日本神户大学伸男（Kazashi Nobuo）教授分别就杜威的观察方法、对哲学的重构，以及杜威在日本的影响作了交流；德州农工大学的帕帕斯（Gregory Pappas）教授讨论了运用杜威的探究方法解决当前一些哲学问题的可能；女王大学的约翰逊（James Johnston）教授讨论了杜威在形式逻辑领域所产生的深远影响，实在论问题上杜威和布兰顿之间的思想关联和分歧。
与会学者顾红亮（上左）、Judith Green（上中）、Leonard Waks（上右）、王蕾（下左）、温海明（下右）
中西方学者在会议中就杜威哲学诸多议题展开积极的交流对话
青年学者集体“亮相”，出版界再推新著
这次研讨会上，黑龙江大学高来源教授、中南大学徐陶副教授、盐城工学院马荣博士、复旦大学陈佳和刘华初教授等一批国内青年学者集体“亮相”，呈现了国内杜威研究的多元面相。与国内杜威研究方兴未艾形成呼应的是华东师范大学出版社在先后出版了杜威全集、杜威文选后，今年又推出12本“杜威精选集”的出版，以面向不同层面的读者。据社长王焰介绍，进一步的杜威研究系列也正在积极筹划中。
本次研讨会引人注目处在于，85岁的杜威中心名誉主任刘放桐教授从医院赶来出席，而87岁高龄的著名哲学家、实用主义研究权威美国纽约社会研究新学院伯恩斯坦（Richard Bernstein）教授全程列席，并几乎每场都做了提问。讲堂于10月10日在APP上刊发《哲学大家伯恩斯坦将来复旦，先听他的哲学之恋》的报道，引起较大反响。此次研讨会期间，又见缝插针做了独家专访。伯恩斯坦非常热情和风趣，思维也异常敏锐，他调侃茶歇的咖啡不是“Real Coffee”，在“星空咖啡馆”接受采访之余，还向我们透露了他有意定居上海的意愿。
2017年12月，83岁刘放桐教授、85岁伯恩斯坦教授、70岁安乐哲教授（从左到右）在“儒家思想与杜威的研讨会上相遇。
10月19-20日刘放桐教授、陈亚军教授、伯恩斯坦教授、安乐哲教授（从左至右）再聚首，共同探讨杜威哲学
（文/报记者 李念，感谢周靖的支持）
【独家专访】
伯恩斯坦：中美知识界的观念对等“进口”“出口”会形成价值共识
美国的民主正在被侵蚀，希望杜威哲学对此有所改变
报：首先祝贺您周二至周四成功做了三场杜威讲座，讲述了“杜威的自然主义”“自由的自然主义”“杜威的思想遗产”，大家感受了您善于讲故事，更善于做严谨的哲理分析的风范。我们都知道，您是当今世界杜威哲学的重要研究者和阐发者，1989年起您一直在杜威作为创办者之一的纽约社会研究新学院任教。继2017年到访复旦后，在杜威诞辰160周年暨来华讲学百年之际的今年，您以耄耋之龄再来复旦参加“杜威哲学的当代意义”国际研讨会，是什么样的心情，有何预期？
伯恩斯坦：谢谢。两年前2017年12月2日，我来这里参加了“实用主义与儒学思想”的国际会议。这次做完杜威讲座后，我和妻子卡罗尔做了一些参观，会了一些老友，也加深了对上海的印象。我感到这座城市在快速变化，亚洲的诸多城市不仅在经济和基础建设方面飞速发展，也更加注重精神生活的质量提升，这些都带给了我积极正向的感受。
我之所以来参加这个研讨会，其中的一个原因是我有一种对世界形势的担忧。世界现在处于如此黑暗的时期，恐怖主义袭击遍布全球，民主受到严重的威胁。特别是在美国，民主正在被侵蚀。杜威曾经警告，民主的威胁往往不是来自于外部而是来自于内部。从过去几年的总体政治情况来看，美国对于民主的思考正在被中断和破坏。
尽管我对当今的世界形势保持疑虑，我还是认为我们需要看到两方面，既要正视当今世界的阴暗面，同时对未来要有所期待。我认为现在是重新复兴实用主义的重要时刻，不仅是在中国的杜威研究中心，在世界很多地方，杜威的哲学都正在复兴，我同样希望杜威的哲学能够为美国带来积极的影响。
伯恩斯坦受复旦大学杜威中心邀请于10月15-17日开展了“杜威的自然主义”“自由的自然主义”“杜威的思想遗产”三场讲座
全世界都有杜威实用主义哲学的复兴趋势，因为他具有洞见
报：是啊，杜威哲学让人永远朝前看。上个世纪初杜威展开对哲学的改造，是因为感到科技和工业化使社会生活日新月异，传统哲学不能适应新变化。所以，哲学始终有引领生活，对时代做反思的功能。您两年前来复旦时，就曾提及“现在是在全世界范围再提杜威的时候了”，可否介绍一下，今年美国和西方的学界和公众对杜威有怎样的看法？
伯恩斯坦：在美国和西方，关于实用主义的讨论的确更多了，总体来讲呈现出一种复兴实用主义的倾向，特别是杜威的实用主义哲学。我认为，在专业的哲学领域中，很长时间以来杜威的价值被低估，甚至在一定程度上被否定，但今天，越来越多的思想家发现了杜威的洞察力以及他对于当今世界的重要作用。
我前几天的演讲中提到，一些原本对杜威不感兴趣的哲学家开始注意到杜威哲学与当今世界诸多困境的关联。当今一个有趣的现象是，几乎在世界的任何地方对于实用主义哲学的兴趣都与日俱增，即便是法国、柏林、东欧这些曾经不看好杜威哲学的地方。这是一种非常积极的趋势。我从20世纪50年代开始研究杜威，那时实用主义哲学被轻视，杜威的实用主义在当时是一个巅峰，我认为现在是发掘杜威价值的时候了。
1919年杜威访华，为中国的五四运动带来积极影响（左三为杜威）
安乐哲等学者做的杜威与儒学的关联，非常有价值
报：今天在研讨会上，您虽然没有主旨发言，但一直在提问，您的学术热忱对后学有极大的鼓舞，而您不断的提问也会开拓大家的视野。您非常善于处理友谊和相异观点，这大概也是您一直提倡的共同体中“对话”的身体力行吧。您对今天的研讨会有何评价？
伯恩斯坦：是的，对话是很好的沟通、、消弭分歧的方式之一。我对今天的研讨会有三个印象。首先，我十分赞赏中国政府对于公共事业的投入。上一次2017年年底来的时候，是《杜威选集》的出版，此前2015年已经有了《杜威全集》的出版，这次，又出版了杜威单行本，还计划出版杜威研究系列和詹姆斯的书籍，这个力度非常大，但也是很有价值的。这方面的投入让人振奋。
第二点，上一次我来复旦参加有关儒家思想与杜威的讨论，当时尽管我对于该议题没有深入研究，但我对此产生了浓厚的兴趣。我非常赞赏安乐哲在这方面的努力，他对儒家思想做了新的诠释，与杜威所探讨的深刻议题联系起来。我开始理解杜威当年为何如此被中国所吸引。我认为安乐哲的影响力正在与日俱增，他是较早对于中国和中国文化感兴趣的美国学者。不同视域间相互影响，类似于儒学与民主、儒学与实用主义这样的研究正在发展，这一次的研讨中，温海明等也涉及了这个话题，我觉得很有意义。
第三点，我感到今天的会议是非常富有雄心壮志的（aspiration），大家努力探索中西方思想的融合，知识分子开始达成共通的话语。就中美两国的现状来看，增进知识分子之间的对话与交流是是一件很好的事情。当然，与此同时，我认为要警惕过于的乐观，哲学家总是希望能够引领世界，然而，有时，知识分子的共识并不足以改变世界糟糕的现状。
北京大学人文讲席教授安乐哲（Roger Ames）作“杜威的国际主义和变化中的地缘政治秩序下的一带一路”演讲
中美知识界也要有更多“进口”和“出口”的价值对话
报：倡导在公共空间展开对话来消弭分歧是您一贯的主张。我要向您介绍一下即将在上海召开的第二届中国国际进口博览会了（11月5-11月11），这是全球唯一的以“进口”为主题的博览会，也是中国进一步开放的窗口，中国与世界共同发展的平台。我们是否可以把这种参展、观展行为也理解为一种“行动的对话”，在这个平台上有参观、论坛等诸多眼见为实的内容？
伯恩斯坦：我不是很了解上海的这次进口博览会，但关于中西之间的“行动的对话”我有两点想法。首先，我全然坦诚我的政治观点，我对当前美国的政治状况持批评态度，我认为特朗普是美国民主的最大威胁。我非常反对现下特朗普政府发起的贸易战，我认为这是破坏性的（destructive），我希望中美双方能够尽快达成和解。
此外，我所关心的是，当今世界太过看中经济领域，中国与西方国家的交往关系侧重于贸易往来固然很重要，然而，我认为应当拓展知识分子层面的交往，“进口”和“出口”不同的价值观和理念也同等重要，这样的“进口”和“出口”中，彼此寻求价值共识，增进不同价值观之间的相互理解。美国人总有一种偏见，认为只有中国向美国学习，而美国不需要向中国学习，这是非常狭隘的，中美之间的学习与共享应当是相互的。
第二届中国国际进口博览会将于11月5日在上海开幕，这是全球唯一的以“进口”为主题的博览会
AI会否危及启蒙遗产，需要科技专家之外的更多民众参与讨论
报：人工智能和基因工程正在极大地改变我们对于技术和人性的原有图景和想象，我们知道您最近的哲学工作与这些领域的进展高度相关，那么您怎么看待人工智能和基因工程将最终颠覆人类自主性的担忧？更为宽泛地说，您是否认为科学技术的发展将最终危及我们最为珍视的那些启蒙传统的遗产？
伯恩斯坦：我想这是一个普遍的担忧。问题的关键在于，每一次科技的进步都会带来好处，但如若科技被误用，将会是灾难。基因工程已经被广泛应用，在美国已经有人选择通过在精子银行挑选精子以生育更聪明的下一代。我希望这样的议题应当更多地进入批判性的讨论，包括其中利弊和有可能带来的危险，当前我们对于人工智能和基因科技可能对于人类本性和人的自主性产生的影响讨论不足。我们正处于一个临界值（threshold），与历史上的任何一个时期都不同，我们拥有了可以改变人类特征的可能性，这也许会带来令人兴奋的结果，但也是极为危险的。
启蒙传统留下的遗产非常复杂，就危及人类解放（human emancipation）和人的自由来说，我认为并非科技本身的问题。我们知道人工智能的发展可能会带来一些负面效应，例如迫使一些人失去工作等，但这是一个复杂的问题，应当让公众从政治、伦理等的角度广泛地讨论，而不应当只把这些问题留给科技专家去解决。但令人失望的是，我感到绝大多数公众，甚至包括我自己，对此都没有给予充分的讨论而陷于愚昧无知。
在美国，精子银行近年来蓬勃发展，销售量增长迅速（图片来源于美国市场调查公司HTF Marketing Intelligence公布的数据）
与匹兹堡学派有共鸣也有批评，我是“黑格尔实用主义者”
报：我们之前刊发的您的哲学自传的报道受到很大的欢迎。从中看到您曾在耶鲁大学和塞拉斯是同事，您还在1966年写了一篇关于塞拉斯的论文，这是最早一篇的综述性文章，而且您对塞拉斯的热情明显地影响了您的耶鲁同学罗蒂。
有意思的是，同样以塞拉斯为他们的哲学英雄和灵感源泉的所谓匹茨堡新黑格尔主义者，其主要代表人物是约翰·麦克道威尔和罗伯特·布兰顿，也正在中国哲学界产生越来越大的影响。同样作为一个实用主义者和一个对黑格尔哲学有精深造诣的哲学家，您如何看待他们的哲学工作，如何评价“使分析哲学从康德走向黑格尔”的这个壮观的运动？
伯恩斯坦：是的，我在1960年代中期，在耶鲁和塞拉斯是同事，是他最初改变了我对分析哲学的排斥。这一生，我受到许多思想家的影响，有塞拉斯的影响，也有汉娜·阿伦特、哈贝马斯等等的影响，我与他们进行了积极对话。
我在许多方面与塞拉斯以及匹茨堡新黑格尔主义有共鸣，我认同受过分析哲学训练的哲学家对于黑格尔有更加开放的理解，但我也有不同看法。例如，在我之前的三次演讲中，我提到布兰顿、塞拉斯和麦克道威尔，也提出了我的批评。
关于“使分析哲学从康德走向黑格尔”运动，我是其中的参与者，可以说我就是一个黑格尔实用主义者。
匹茨堡新黑格尔主义代表人物塞拉斯（1912-1989）（左）、麦克道威尔（1942-）（中）、布兰顿（1950-）（右）
“笛卡尔式的焦虑”仍普遍存在，人的“理性主导”需要再审视
报：您的《超越客观主义与相对主义》是一本有名的著作，近二十年前就被翻译成中文，在中国哲学界有很大的影响，以至于您在书用使用的“笛卡尔式的焦虑”一词也曾在汉语哲学界讨论中得到广泛使用。现在回顾这部作品，您会觉得那本书中提出的超越客观主义和相对主义的方案依然是成功的吗？或者您对那个方案有什么重要的补充和修正？
伯恩斯坦：现在我会说既可能是成功的，也可能是失败的。我认为“笛卡尔式的焦虑”是普遍存在的，不仅仅是哲学家，普通人也会有。我在写这本书的时候比较乐观，我认为人们有各种各样的理性，理性会占主导。但我今天不会如此乐观了，这并不意味着我之前的方案是错的，一些新的情况正在发生并且变得更加激烈。如果我今天再写这样一本书的话，我将会加入当下所面对的新议题。
《超越客观主义与相对主义》，【美】理查德·伯恩斯坦 著，郭小平等 译，光明日报出版社1992年出版
《暴力》考察不同思想家对暴力的思考，刺激人们去避免其后果
报：我们可以把您的《根本恶》和《暴力》两部著作理解为您从更富理论旨趣的哲学工作转向对更具有现实性和紧迫性的世界性难题展开哲学攻关并试图以理论干预实践的尝试。您认为您在书中所援引的这些理论资源足以应对这些问题吗？如果它们存在重大的不足和缺陷，您觉得应该从哪些方面进行修正和补充，使其更具有解释力和规范力？比如对于网络上的恶和暴力？
伯恩斯坦：我在这里需要澄清的是，当人们思考恶和暴力时总是期望提出具体的解决方案，例如如何解决恐怖主义的问题，但这不是我写这两本书时所讨论的层面。人人都在谈论暴力，但是很少有人思考“暴力”究竟“是什么”，因此，在《暴力》这本书中，我并非讨论具体的暴力现象并给出解决方案，而是考察一些有趣的思想家们对于“暴力”的思考，包括施密特、本雅明、阿伦特、法农、阿斯曼。因为这样做可以打开人们的视野，刺激人们去思考暴力及其结果究竟意味着什么。
《根本恶》，王钦、朱康 译，译林出版社2015年12月出版；《暴力——思无所限》，李元来 译，译林出版社2019年3月出版
讨论了实用主义、马克思主义与分析哲学，很高兴50年后能对话
报：童世骏教授一直称您是广义的新法兰克福学派和新实用主义运动的重要成员，您的被汉娜·阿伦特称誉为“以独特和新鲜的方式做哲学”的《实践和行动》一书,最近也将在英文版初版五十年后在“社会科学方法论经典著作”的名目下被翻译成中文出版，如果我们希望您能为此书的中文读者说几句话，您会说些什么呢？
伯恩斯坦：是吗？有点惊讶。其实，我并不知道我有多少书被翻成中文了。
报：您是继哈贝马斯和罗蒂之后著作被翻译成中文最多的哲学家，今天提到的就有四本了。《暴力》中文版是今年三月翻译出版的。
伯恩斯坦：是吧（笑），很荣幸。这本书我写于20世纪60年代并于1971年出版，我知道这是一本受欢迎的书，因为我在书中讨论了实用主义、马克思主义、分析哲学等。我此前并不知道这本书会有中译本，我感到非常高兴这本书在将近50年后依然能够与中国读者对话。
伯恩斯坦所著的《实践与行动》由宾夕法尼亚大学1971年出版，近期将被译成中文出版。
（采访策划、提问、文字整合：李念；采访实施、翻译：刘梦慈。感谢华东师大哲学系应奇教授对提问的帮助，华侨大学哲学系黄丁纯对翻译的支持）
相关链接：
讲堂直击|美国哲学大家伯恩斯坦等:《杜威选集》让你重看100年前的中国与世界
作者：李念 刘梦慈
照片：复旦杜威中心提供
编辑：李念 刘梦慈
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