对话张炜：人文积累和进步从来就是慢的，高科技无法替代

中国作协副主席、万松浦书院名誉院长张炜9月15日在第137期讲堂主讲《心灵世界的多维解读》

【导读】越来越多的知识人在关注高科技对今日生活、精神、社会的影响。日前，报记者李念就此话题，访谈了著名作家张炜（讲堂第135期嘉宾）。他认为，进步快的东西，都是相对容易的，对高科技值得重视，但不应依赖，更不应惊慌，因为，它无法解决人类伦理、精神等领域产生的问题。

会写诗的微软小冰出现后，预示着部分写作工种会被替代

报：您曾谈到对现代科技，对网络要保持一定的警惕。随着对外交流频率的提高，您应该也看到这种高科技给生活带来的便利，包括在写作方面。比如收集资料会是一个工具的延伸。近期微软公司开发了一款会写诗的“微软小冰”，当然它还是很初级的。她阅读了很多优秀作家、诗人的作品，储存了很多词汇，自己创意一个错乱的意向……我们在华东师大思勉思想节的讲座上，很详细地聆听微软小冰写诗的过程，她目前写诗的水平能够达到一般诗人的中下水平。由于机器会不断深度学习，我相信，诗的质量也会大幅改进。不久会形成更多的写作机器人，各类的写作工种肯定会被替代或者部分被替代，这是必然趋势。当然最优秀写作机器人或许不会超过我们人类，但是作为一种现象来说，不得不非常重视。可能以后我们相处的同类之中，就有一部分这样的机器人？我看您早先的很多访谈当中对数字化非常警惕，这么多年过去了，您的观点是否有一点改变，或者有一点深化？

进步快和积累快的，都是相对容易的，人们对此容易激动

张炜：技术带来很多便利，这是肯定的。但许多时候，只要方向对，不要过分担心速度太慢。现在我们人类的很多问题，毛病也往往出在速度过快上，因为速度越快越是需要更高的判断力。人类的智力、判断能力，自古到今并没有多少进化，基本的人性元素也没有多大变化。在李白、杜甫的时代，人们的情感模型和现在也差不多，智力并不比我们差，甚至还很聪明，写的诗比当代人还好。

在知识的积累方面，特别是科技这个层面，现代有了很大的进步。但是积累快的、看得见的，都是相对容易的部分。比如说电脑，因特网，上天入地，机器人写小说之类，这些东西还是相对容易取得成就的。最难进步的是艺术、道德、思想这些人文层面的东西。我们会发现，唐诗在诗歌方面所达到的成就，《红楼梦》在小说方面达到的成就，现在不光难以超过，而且很难攀比。有些事物没有可比性，有些事物是比不过古人，比如写月亮就比不过李白。我们也不能说当代人的道德水准就一定好过唐代和宋代。人的文明修养、道德水准，要进步是很难的。进步快的与积累快的，都是相对容易的部分。人类往往关注相对容易的这一部分，对它们取得的每一点进步都容易激动起来，如果眼光放远一些，就会冷静下来，并且还会看到事物的利与弊。

微软小冰是由微软（亚洲）互联网工程院于2014年5月正式推出的融合了自然语言处理、计算机语音和计算机视觉等技术的完备的人工智能底层框架，已发展为全球规模最大的跨领域人工智能系统之一。

艺术与道德的积累从来是困难的，甚至易倒退，所以更要关注

从这个角度去思考问题，可以全面一些。对那些比较容易积累的东西，比如科技等，要理性的乐观，而不能一概依赖，更不能惊慌。艺术与道德等人文方面的积累从来都是困难的，要进步也很慢，甚至经常发生倒退。所以，对这些领域要更加关心，对它们发生的每一点进步都要珍惜，都要敏感。现在常常是反过来，有时候对生活中一些雕虫小技的意义过分夸大了，而对最重要的部分，比如社会和族群的精神状态、文明素养、道德水准这个层面，却麻木不仁。科技的发展是必然的、自然而然的，能够得到有效的积累，一定会不断进步。高科技难不难？量子技术宇宙飞船难不难？人类耗去了几千年才走到今天的水平，当然很难。但尽管如此，它们比起思想和道德的发展与进步，还是显著得多，看得见摸得着，可见容易多了。物质与科技的变化是显性的，比如很快就大楼林立，汽车堵塞马路，家家上网，这些惊人的变化在区区二十年的时间里就完成了。对科技和财富，对这些物质范畴的积累和发展既要正视，又不能惊慌失措。一个族群的人文素质与道德状况有最终的、决定的意义，不然，毁掉那些科技与财富的积累，也是很容易的。

高科技进步不能解决伦理、精神和道德问题，速度不是一切

我们现在过于迷信速度，好像生活中的一切都是越快越好，其实不应该是这样。因为我们的判断力，智力，几千年来都没有多少改变，没有大幅度提高，这二者形成的反差就带来了危险。在更快的速度面前，人的判断力稍微出一点问题，就会造成大错，后果是灾难性的。现在是利用高科技手段，让生活的各个方面一再提速，隐患很大。判断是需要时间的，我们的时间越来越不够用，因为高速度快节奏不容许我们处理问题稍有耽搁，更不要说好好地想一想了。这就是现代人面临的巨大挑战，也是巨大风险。

人类社会在人文道德诸方面，需要跟速度匹配，这些方面是不能用高科技替代的。到现在为止，世界上还没有任何一门高科技能够解决伦理问题、精神和道德问题，现代人也没有因为拥有高科技，而变得更仁慈更富有同情心和想象力，相反，现代人的物质欲望，比如贪婪程度，有可能变得更强了。

科技的意义主要体现在两个方面：一是对抗疾病，二是天体物理等空间技术。最大限度地帮助人活得健康，其意义不必讨论；地球有寿命，人类最终还要有移民外太空。所以这两个方面的进步是最需要期待和依赖的，而且路漫漫其修远兮。科技在其他方面尽管也有助益，但并不是最重要的，如果在思想和精神道德范畴去信任和依赖它们，反而会是有害的。从人类发展的历史看，至少在工业化和后工业化的进程中，科技不但无助于提高人类的人文道德素养，许多时候还起到了相反的作用。看来科技只能解决科技的事情。

137期讲堂上，（左起）坂井洋史、陈众议、张炜、郜元宝、彭青龙在对话中探讨如何加强中国当代文学与世界的交流

视觉器官适应反射光是几万年进化所得，不会轻易摧毁

报：曾有个法学家来讲堂讲科技、人工智能的影响，他谈到一点：那些垃圾文学越来越多以后，人们就会用另一种方式来解读杜甫、解读李白。随着我们这一代人慢慢消亡之后，下一代人睁开眼睛接受的都是网络上这种类型的解构方式、审美趣味。以后经典审美方式，由于传递方式的改变，它就会逐步消失或只存在典籍里，整个新一代人，他的生活可能就更易于接受浅文学，或者浅的文学分析。那些坚守这种传统的、古典的、理想的、浪漫主义的人群比例越来越少，甚至变成专业人士专利了。尽管从价值判断上认为它是不好的，但是它是现实存在的。所以我有所忧虑和困惑，您怎么看？

张炜：一开始有电脑，有办公自动化的时候，人们预计很快就要进入无纸化办公了。三十年过去，我们的办公用纸却是过去的几十倍。早在电子阅读刚刚萌芽时，又有人说得很快就不会有纸质书了，结果二十年过去，现在的纸质书印刷量是以前的上百倍。

我们担心纸质书会消亡，甚至文学也要消亡。从预言到现在，已有了二十年，我们文学图书的印刷总量，还有品种，不知翻了多少倍。看来还不能轻易相信那些预言。人类的视觉器官适应反射光，是几万年进化的结果，单讲纸质书的阅读习惯，至少也要从羊皮书开始养成。可见问题没有那么简单。进化了几万年才抵达的一个结果，怎么会被眼前的一点发明、一点科技进步就彻底摧毁了？

张炜的最新著作《〈楚辞〉笔记》（增订本），由中华书局2019年4月出版，定价48元

不要慌：即便真的到了“信息时代”，人也还是要吃饭

那些一见了新科技就发慌，不停地作出预言的人，通常都是根柢浅薄的。前一段有人说什么“硅”时代来临了，所以今后再也不会有大师了，因为电子贮存数字搜索无所不能，再不需要那么聪明的头脑去记忆了。这里抽掉了最重要的一个条件，即大师的灵魂。大师的洞察，立场，判断，还有非凡的心灵，“硅”能取代？如果真的那样，就不是遇见了“硅”，而一定是遇见了“鬼”。

人文、精神、艺术，要在时间里经历漫长的生长。它们与科技绝不是相伴共长的同步关系。

三十年前有一个作家，从一线大城市开会回来，一进门就喊：“要到‘信息时代’了！”那时候都不知道“信息”这个概念，还完全是一个新词。什么是“信息”，连他也说不清楚，只是慌乱，说到这两个字的时候脸色都变了，变得蜡黄。记得他当时也不想吃饭，只没完没了地踱步，说那几个字。其实即便真的到了“信息时代”，也还是要吃饭。

三十年过去，那位作家大致处于“信息时代”的等待中，什么好一点的作品都没有写出来。他被新科技吓坏了。而那些根本不在乎“信息时代”的作者，三十年间都没有停止自己热爱的工作，写出了许多好的或非常好的作品。

至于看到电脑写诗这一类新奇的游戏，就更不必慌了。

作者：张炜 李念

编辑：李念 刘梦慈
责任编辑：李念