哈贝马斯：我仍对世界上正发生的一些事情感到愤怒

▲哈贝马斯在书房

▲近日，哈贝马斯为五卷本文集（Suhrkamp，2010）特地撰写的引文结集为《哲学导论》（英译本，Polity2018）出版

89岁生日的前夕，尤尔根·哈贝马斯在施塔恩贝格的家中接受了《西班牙国家报》（EL PAíS）的访问。《学人》在此摘编部分访谈，除了能一窥这位当世最重要思想家的书房，还能从他谈民族主义、移民、互联网和欧洲等话题中，读到他毫不掩饰的愤怒、不解和失望。

哈贝马斯的家位于距离慕尼黑大约50公里的施塔恩贝格湖畔，在一排排的阿尔卑斯小木屋中，醒目地矗立着一座有着巨大窗户的白色建筑物。在建筑学的角度下，这就像是在海蒂的故乡看到了理性主义，抑或是包豪斯风格与巴伐利亚坚定保守主义的并存。在这座建筑的蓝色大门上，有着一块白色小匾，匾上证实了这正是这位出生于杜塞尔多夫的思想家尤尔根·哈贝马斯的家。即便在他即将89岁之际，他仍旧有着惊人的学术产出，使其拥有世界上最有影响的哲学家之一这一神圣称号。

和哈贝马斯已经结婚60多年的妻子，历史学家乌特·韦塞尔霍夫特（UteWessselhoeft）为我们开了门，迎面看到一条狭窄的走廊，只听乌特对她的丈夫说道：“尤尔根！西班牙的记者们来了。”乌特和尤尔根自1971年起就住在这里，也是自那时起，哈贝马斯成为了普朗克研究所的所长。

哈贝马斯，这位西奥多·阿多诺的门徒和助手，法兰克福学派的第二代旗手，法兰克福大学的哲学教授出现在一间有些杂乱的、堆着成堆论文和书籍，窗户正对着森林的房间里，他说这是他的书房。

这是一间以白色和赭色为主调装饰的书房，房中摆放着一些现代艺术的收藏品，包括有汉斯·哈顿（Hans Hartung），艾德瓦尔多·奇立达 （Eduardo Chillida），肖 恩·斯库利（Sean Scully）和根特·弗 鲁 特 朗 克 （Günter Fruhtrunk）的画，以及豪尔赫·奥泰萨（Jorge Oteiza）和胡安·米罗（Joan Miró）的雕塑，其中胡安·米罗的雕塑是他在2003年获得的阿斯图里亚斯王子社会科学奖（Prince of Asturias Award for Social Sciences）的奖品。书架上陈列着歌德、荷尔德林、席勒和冯·克莱斯特的著作集，以及大量包括有恩格斯、马克思、乔伊斯、布洛赫、瓦尔泽、赫尔曼·黑塞和君特·格拉斯的作品。

作为20世纪社会学和政治科学重要著作的作者，哈贝马斯向《西班牙国家报》谈起过去60年间他一直关注的问题。他的体态挺拔坚硬，握手坚定有力，尽管一头白发衬托出他如祖父般的慈祥之感，然而说起话来却非常铿锵有力：“是的，我仍旧对世界上正发生的一些事情感到愤怒。这并不是件坏事，不是吗？”

由于腭裂的关系，哈贝马斯在说话上有些困难。但正是由于他与说话的斗争促使他更深层次地思考交往行为理论，他认为这是治愈社会部分弊病的一种手段。在我们谈话的过程中，他曾经一度有些无奈地望向窗外，自言自语道：“我已经不再喜欢大的礼堂或是房间了，我不知道发生了什么，有一种刺耳的喧嚣让我感到绝望。”

让我感到恼火的一点是，这是人类历史上第一次首要为经济服务而非为文化服务的新媒体革命

如今有很多议论都在说知识分子正在节节败退，您认为这个说法公平吗，即这类议论几乎一直仅限于知识分子的范畴？

哈贝马斯：根据法国模式，即从左拉到萨特和布迪厄，公域对于知识分子是至关重要的，尽管它脆弱的结构正在加速其衰弱的过程。而这个古老的问题，即知识分子究竟去哪了正是忽略了这一点。如果没有那些可以向他们传递想法的读者们，何谈知识分子的责任呢？

互联网是否削弱了支持传统媒体的公域，也对哲学家和思想家产生了不利的影响？

哈贝马斯：是的。自从海因里希·海涅以来，知识分子的形象就随着自由主义公域的经典形成一同构建了起来，并且取得了其应有的社会地位。然而，这取决于不怎么合理的社会和文化假设，例如要有警醒式的新闻，参考类的报纸和大众传媒能够将大众的兴趣成功引向有关政治观点形成的话题。同时，还要存在一批对政治感兴趣的读者，他们受过教育，习惯于观点形成的冲突过程，并且愿意花时间阅读高质量的独立报刊。

然而如今，这样的基础设施已经不再完好无损。尽管据我所知，在西班牙，法国和德国还保有得不错。但是即便在那里，互联网的碎片效应仍旧改变了传统媒体的角色，特别是在青年一代中产生了很大的影响。即使在新媒体的离心作用和原子效应起效之前，公众关注力的商业化已经触发了公域的解体过程。美国的有线电视频道就是一个很好的例子。如今的新型通信手段有着更为狡猾的商业模式，其目的并不在于引起消费者的注意力，而是对用户私人信息的经济开发，在消费者不知情的情况下，窃取他们的个人信息，以此来更好地操纵消费者，有时候甚至有着不正当的政治目的，例如最近的Facebook丑闻。

所以尽管有着明显的优势，您认为互联网是在鼓励一

种新的无知吗？

哈贝马斯：你是说那些咄咄逼人的争论，情绪的宣泄以及唐纳德·特朗普在推特上的谎言吗？你甚至不能说特朗普是处于他们国家的政治文化平均水平之下，他正在永久性地破坏这个水平。自从印刷术的发明使得所有人都成为潜在的读者起，经过了几个世纪才使得全人类都具有阅读的能力。互联网正在将我们都变成潜在的作者，然而互联网却仅仅只有几十年的历史。或许随着时间的推移，我们会学会用文明的方式来处理社交网络。如今，互联网已经开辟了数百万个亚文化圈，人们可以在其中交换有价值的讯息和合理的观点。这不仅仅体现在科学类的博客中，使得学术作品借由这种媒介发扬光大，同时也体现在其他领域，例如罕见病患者论坛，来自不同大洲的，有着相似疾病体验的患者们可以在其中相识，交换各自的建议与经验。互联网不仅仅加快了股票交易与金融投机的速度，它毋庸置疑地也向人们提供了沟通上的益处。我已经老了，无法评价互联网带来的文化冲击。但是使我感到恼火的一点是，这是人类历史上第一次其首要目标是为经济服务而非为文化服务的新媒体革命。

如果不改变全球资本主义体系，不可能解决全球移民潮问题

在当今技术导向的社会背景下，您认为哲学的未来是什么？

哈贝马斯：我仍旧是老派观点，哲学应该继续尝试回答康德的问题：我能知道什么？我应该知道什么？我可以期待什么？人类是什么？然而，我不确定我们理解的哲学还有没有未来。如今，哲学也如同所有学科一样，专业化趋势日益增强。这其实是一条死胡同，哲学应该试图去解释整体，为我们认识我们自己以及认识整个世界的理性解释方法作出贡献。

您过去的思想和马克思主义有怎样的关系？如今您仍旧是左翼人士吗？

哈贝马斯：在大学和公域里，我花了65年的时间研究左翼思想的假设，并且为之拼尽全力。如果说我花了25年的时间在为欧盟的政治整合奋斗的话，那是因为我一直心怀这样的理念，即只有欧盟这个组织才有能力控制住不受约束的资本主义。我从未停止过对资本主义的批判，而我也时刻警惕，只是纸上谈兵的分析是远远不够的。我不是那种没有目的只为攻击而攻击的知识分子。

您认为您是爱国人士吗？

哈贝马斯：二战后，这个国家终于产生了一种稳定的民主，且在随后几十年的政治分化中仍旧发展出了一种自由的政治文化。面对这样一个国家，我觉得我是一个爱国者。这是我第一次说这么多，但在某种程度上，是的，我是德国爱国者，我也是德国文化培养出来的。

随着大量移民的涌入，您认为德国还是只有一种文化吗？

哈贝马斯：我们的文化中也包含着第二代或第三代的土耳其、伊朗和希腊的移民。我为我们这样的文化而感到骄傲。他们中有许多相当杰出的导演、记者、电视明星，当然还有企业总裁、最有能力的医生、最好的作家、政治家、音乐家和教师。这是我们文化的力量和文化的再生能力的最有力体现。右翼民粹主义者对他们采取激进的排斥态度，这是非常荒谬的。如果没有他们，就没有如今的德国文化。

移民家庭真正融入社会中，并不能解决全球移民潮的问题。我觉得只有一个办法，那就是解决原籍国的经济问题。但如果不改变全球资本主义体系的话，那就不要问我该怎么做了。这个问题几个世纪前就已出现，我不是这方面的专家。但是如果你读过斯特芬·莱森尼希 （Stephan Lessenich）的《  外 部 化 社 会 》  （Die Externalisierungsgesellschaft）这本书，你就会明白，这股席卷欧洲和西方社会的浪潮的根源所在。

您认为我们现在是否正在走向文明的冲突？

哈贝马斯：我认为这是完全错误的。最古老和最有影响力的文明都具有形而上学以及马克斯·韦伯所描绘的伟大宗教的特征。它们都具有普世潜力，因此它们都有很强的开放性和包容性。而事实上，宗教原教旨主义是现代的产物。它诞生于由殖民主义，殖民主义的终结以及全球化资本主义所引发的社会根基中。

我所希望的是，基于信仰与知识的这个古老的争论话题而形成的后形而上学的学术派别，可以在一定程度上，起到防止哲学在科学面前逐步退化其启蒙作用的功能。

哲学家治国？饶了我们吧

曾有人引述过您的话，您说欧洲是经济巨人和政治侏儒。而如今看来，似乎没有任何改进，我们发生了英国的脱欧、民粹主义、极端主义和民族主义。

哈贝马斯：欧元的出现将欧洲共同体划分为了北部和南部，同时也是赢家和输家的区别。之所以会如此，是因为假设没有政治上的统一，国家经济共同体结构上的差异是无法相互之间弥补的。例如单一劳动市场的流动以及共同的社会保障体系这样的安全阀就一直缺失。同时，欧洲也不具有制订共同财政政策的权力。再加上欧洲条约中的新自由主义政治模型更是加深了各民族国家对全球市场的依赖。南方国家的青年就业率数字是可耻的，不平等现象全面增加，侵蚀着社会凝聚力。在适应了这一体系的经济体中，自由主义经济模型占据主导地位，促进了个体化的经济增长。反过来，身处困境的经济体，其退出倾向、非理性的反应以及自我毁灭的愤怒在逐渐蔓延。

您是如何看待加泰罗尼亚地区的独立问题的？

哈贝马斯：我不明白为何像加泰罗尼亚这样的发达的、民众教育程度高的地区会想要在欧洲独立。我估计这都是因为经济问题。

您是否认为民族国家比过去更有存在的必要？

哈贝马斯：我认为民族国家是没有人相信的，但又必须被发明出来的模型，这完全是出于实用的原因。不过或许我不该这么说。

我们总是将欧洲建设的问题归咎于政治家，但是或许公众缺乏信念也是罪魁祸首之一？

哈贝马斯：到目前为止，政治领导人和政府一直在采用精英模式推进欧洲的建设，在一些复杂的问题上，并没有把群众纳入进来。我甚至感觉连政党或国家议员对这些构成欧盟政治的复杂内容都不熟悉。有一句口号说是：“让妈妈来照看你的钱”。默克尔和朔伊布勒在面对危机问题时，就示范了什么叫做在公域隐藏解决方法。

是不是德国有时候也错把领导权当成霸权了？这可将法国置于何地？

哈贝马斯：显然德国联邦政府在霸权上既没有天赋也没有经验。如果他们有的话，他们就不会试图将欧洲各国联系在一起却又不考虑各国的利益。在过去的20年间，德国联邦政府在经济问题上一直在加强自己作为民族国家的角色。说到马克龙，他的行为一直在提醒默克尔，她必须好好想想未来的历史书上会如何形容她。

在欧盟建设的问题上，西班牙是怎样的角色？

哈贝马斯：西班牙只需要支持马克龙就可以了。

同您一样，马克龙也是一位哲学家。您认为政治和哲学可以互相结合吗？

哈贝马斯：天哪，哲学家治国，饶了我们吧。不过，马克龙还是令人尊敬的。因为在当今政治大背景下，他是唯一敢于拥有政治观点的人。作为一位知识分子和具有说服力的演说家，他一直在追求有着欧盟视角的政治目标，同时，在选举过程中几乎令人绝望的状况下，他体现出了个人勇气。而如今，作为总统，他也兑现了他的选举承诺，做到了他说过要做的事。在如今这个政治认同麻木甚至丧失的年代，我学会了去欣赏这些个人品质，尽管我信仰马克思主义。

不过我们暂且无法了解他的意识形态究竟是什么，或者说他是否有意识形态。

哈贝马斯：你说得对，我仍然无法看出当今法国总统的欧洲政治背后的意识形态是什么。我想知道他是否至少是有着左倾思想的自由主义者，或者说我希望他是吧。■

编译：缪济

编辑：范菁

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