顾彬：中国当代文学走出去，首先要考察接受者心理（含视频）
编者按：“中国当代文学走出去的现状如何？”10月7日，第125期讲堂《让世界认识贾平凹》在近七百位来自全国各地的听友的掌声中成功举办。五位中外文学界的翘楚——德国著名汉学家、作家、德国波恩大学终身教授顾彬，中国社科院外国文学研究所所长、中国外国文学学会会长陈众议，复旦大学中文系教授、中国鲁迅研究会副会长郜元宝，上海交通大学外语学院副院长、多元文化与比较文学研究中心主任彭青龙深入探讨了贾平凹小说的中国价值和世界意义及中国文学的国际传播等话题。著名作家、中国作协副主席贾平凹在回应中指出，真实、准确地写出中国现实社会、写出中国人的生存状态和精神状态，就是世界文学的一部分。昨日已刊发贾平凹主讲及其与听友的现场互动问答，今分享顾彬主讲与其余嘉宾的现场互动。
本次讲座由上海交通大学和报社主办，讲堂工作室和上海交通大学外语学院多元文化与比较文学研究中心共同承办。
【顾彬主讲】
中国当代文学“走出去”，了解读者群体是首要
今天，我非常高兴与大家在这里探讨中国当代文学问题。不少人对我存在一些误解和误会，这很正常。我喜欢与人们谈论文学，因为从14岁开始我就写作，至今都未停笔。当然，我的观点不是真理，只是道理，我希望大家可以多批评，这样我可以学到更多。
对文学的理解不同：欧洲分严肃文学与通俗文学，美国只有一种
从德国当代哲学来看，对人而言，最重要的是我们的语言。因此，德国当代哲学主张“成为人最重要的条件是对话的能力”，如果不进行对话，那么什么都不能学好。什么是文学？这个概念无论从哪一个时代，哪一个民族或国家来看，都没有清晰的答案。我们现在谈论的文学史，从欧洲来看只有200年历史。18世纪以前，我们对文学的理解和了解与今天完全不同。所以，如果今天我们谈论文学，应该先明确文学的含义是什么？文学起什么作用？我们需要文学吗？从欧洲与从美国来看文学的意义全然不同。在1968年德国大学生运动以前，文学的概念均源自于法国，对我们德国人来说，法国是文化的发源地。但到了1968年以后，当时的西德发生了巨大的变化，由于美国发动越南战争，当时20多岁的西德学生全都反对美国文学。一些美国文人始终坚持自己的观点，认为只有一种文学，他们不认同欧洲人的价值观，尤其是法国人和德国人，因为后者把文学分成了两部分，一部分是德国所说的严肃文学，另一部分是通俗文学。现在的德国文人和法国文人依然会这样分类文学。
长篇小说对作者要求很高，但人类需要从“故事”中获自信？
当代文学还存在翻译的问题。我与中国学者在探讨小说的时候，并不清楚他们指什么题材，因为从德国、美国文学的角度来看，我们对小说的分类非常清楚，包括短篇小说、中篇小说和长篇小说。但中国学者说的小说，我并不知道是指哪一种，因此总会产生误会。不仅是我误会中国学者，中国学者也会误会我。我认为这不是当代中国文学的问题，也不是德国、美国当代文学的问题，而是一个世界文学的问题。
我的心在中国诗歌、散文、短篇小说和中篇小说这些领域里，中国当代文学有许多很好的作品，例如韩少功的短篇小说，王安忆的中篇小说。问题是，无论是中国、美国，还是德国，文学好像大部分时间都处在社会的边缘。从德国来看，散文不存在，德国人不看散文；从中国、德国来看，话剧很少。在各国唯一留存至今的题材就是长篇小说。但是如果要写长篇小说，我们不得不与第二次世界大战以前所有伟大的长篇小说家进行比较，这样我们就感到自己存在困难，因为我们不自信。像我自己只写短篇或中篇小说，永远都不会写长篇小说，因为它非常复杂。现在如果想创造作品，作者可以创作短篇小说、中篇小说、诗歌或者散文，而最难的就是长篇小说。
几年前，我曾在中国某个研讨会上说“长篇小说的时代已经过去了”，但遭到了多数人的反对。我也说过，我们不能再写长篇小说了，因为创作长篇小说对作者的要求很高。但从另一个角度来看，我开始反思，是不是我们不需要一个长篇小说家再讲什么故事了？我原本是学哲学的，从哲学角度来要求文学会有些严肃，所以我尝试着换个角度看文学。但我是幸运的，因为中国高校总要求我教授哲学，特别是德国当代哲学。有一次我在汕头大学介绍德国当代哲学，碰到一位八十多岁的长者，他说的一句话让我不断思考，他说“人需要故事，如果人听不到故事，他会很孤独”。你们都知道，我学过神学，如果从《圣经·旧约》看这个问题的话，你会发现所罗门王很喜欢听故事，但有一天他发现周围的人都无法给他讲故事，因此他生病了，这好像预示着人们听不到故事就会生病，原因在于我们不能面对我们自己，不了解、不理解我们自己。
在顾彬看来，目前中国当代文学走出去是有挑战的
中国当代文学“走出去”的首要：应知道我们的读者是谁
“世界需要哪一种文学？”这个问题我始终无法回答。我爱好唐朝的李白，我认为，中国当代文学作品中最好的是诗歌，中国至少有12位诗人能与世界上最好的诗人比肩。我每天翻译中国当代诗歌的原因是，我培养的译者从事翻译中国长篇小说的工作，为了避免重复翻译和竞争，我翻译他们不翻译的中国当代诗歌与散文。在德语国家，中国诗人有市场吗？应当承认，中国长篇小说家与中国当代诗人，都有他们的市场。中国诗人现在想要走出去，受到了阻碍，这是汉学家的翻译工作不够，还是他们的翻译出现了错误？其中必然是存在一些问题的，但也可能会说德语国家都是翻译民族，有什么新的文学作品德国译者会尽快翻译出来，翻译好坏是一个问题，是否能卖出去则是另外一个问题。如果有人精通德文，就会发现基本上20世纪的德国作家什么作品都翻译过。
在我看来，目前中国当代文学走出去是有挑战的。为什么？因为如果要走出去，就应该知道我们的读者是谁。比如在德国，70%的读者是女性，如果要走出去，应该专门针对女性读者进行翻译工作，不需要过多考虑男性读者。比如，书对于女性读者而言，应该是美丽的，它的封面与味道非常重要。因为女性有自己的美学感与审美价值。但至今为止，我在中国碰到的鼓励走出去的人，他们还未认真思考读者接受心理，如果只按照男性心理来策划，女性就无法接受。所以，走出去的效果并不理想。德国人认为女性比较柔弱，所以她们喜欢重量较轻的书，但是中国出版的书太重，不便于随身携带。如果你能跟我同行，你会发现我身上有许多口袋书，都是带在路上看的。所以，如何走出去应该先找找问题根源所在。我不仅是译者，也培养了一些学生，现在他们是我的同行，我帮他们找到出版社，并与出版社商量书籍应有的模样与味道、目标读者，等等。
我认为，中国有很好的作家，诗歌与散文都是在第一梯队的，短篇小说与中篇小说也都很优秀，如果说长篇小说遇到挑战的话，那这不是中国的问题，而是世界的问题。
（整编：袁琭璐、李念）
【现场互动】
（部分问题讲座结束后由讲堂补充采访）
以比较文学的方式将中国当代优秀小说推向各国精英层
杭州师范大学文学院钟明奇：贾平凹先生是可以和莫言先生比肩的中国当代杰出作家，他的小说创作捍卫了长篇小说创作的尊严。其作品要走向世界，除了借助学术翻译或者市场的力量，是否适当借助政府的力量？
彭青龙：是的，政府一直在推动中国的文化走向世界。据我所知，就有中华学术外译、中国经典作品的外译等。但我们需要在更多层面进一步推动，作为外国文学界的学者，我们想搭建一个平台，让一批既懂中文、又精通英文的学者对贾平凹先生作品的艺术价值进行深度研究，并通过比较文学研究的方式，把它传播到西方世界。譬如，贾老师的作品刻画了中国社会在转型期的变迁，那么，我们可否把他的作品和大英帝国时代狄更斯的现实主义作品进行比较研究？清华大学王敬慧教授想把贾平凹的作品和澳大利亚的布克奖获得者理查德·弗纳瑞根的作品《曲径通北》做比较。这种比较文学研究成果在国际期刊上发表就是传播中国文化。
想做好国际传播，必须先对文学对象进行学术史的梳理
上海外国语大学德语系王琪然：作为一名外国语言文学专业学生，我有志于中国当代文学走出去，如何增强中国文学素养？
陈众议：我经常跟博士生、硕士生说，年轻人不要总想未来做什么，也不要觉得现在无事可做，当前最重要的是积累，无论是中国文学还是外国文学都一样。我很佩服德国人，他们从19世纪末脾斯麦时期就开始了学术史研究，从中可以发现，每个经典作家都有从起步到现在的经典化的过程，是一步步被学院派、被大众奉到神龛上的。而我们中国文学却缺少大量的学术史的基础工作。要想做一名中国当代文学的对外传播者，首当其冲的是对自己所关心的文学对象进行非常完整的学术史的积累和梳理，否则无从入手。这也是我对年轻人的一个忠告。
“翻译即背叛”，民族美感的传递是翻译作品很难完全承担的
上海师范大学汉语言文学专业学生胡艺昕：中国文学在对外传播过程中，是否会因为语言需要翻译转换而丧失其本身具有的本民族美感？
陈众议：答案是肯定的，尤其是美文。平凹先生主编的《美文》杂志，以及地域色彩较浓的文本，其翻译过程也一定会丧失部分本民族的美感。拉丁文说“翻译即背叛”，翻译的过程就是背叛、丢失语言本身美感的过程，因此这是一个难以完全克服的障碍。有个别日本汉学家说林少华翻译的村上春树比日文版更美，因为他美化了原文，这是翻译过程中经常容易出现的毛病。原作本来非常通俗，你却非要翻译成典雅，这必定产生问题。但若原作品风格独特，想要原汁原味地展现出来，只有翻译者的文学修养与原作家等量齐观，才可能稍稍企及，也不能完全等值。由于文化体系、价值观、作家素养等多个因素的差异，造成了翻译的困难。平凹先生的作品因为极具个人特色，其翻译也极有难度。
从语言角度看，贾平凹的中国色彩无疑最为浓厚
华东师大学中国文学教师李延风：是否有必要给中国作家按照具有中国风格的程度进行排名？贾老师是否代表一种纯中国的写作？
郜元宝：您说的纯中国的概念，我一下子不太能领会。是说我们从1940年代提出的中国作风、中国气派，还是说中国作家创作的作品未受多少外国元素的影响？其实，任何中国气派、中国作风的写作，仔细分析起来，可能都未必是纯儿又纯、不含杂质的完全中国的东西。我们只能相对来说，有些作家的写作在内容和形式两方面都更加贴近中国的传统、中国的现状，而有些作家则比较偏离这个现状与传统。
目前当代中国作家确实可以大致地分出几类，一类受外国文学影响较深，或者他（或者批评家们）告诉你，他受到了外国文学这样那样的影响。还有一类受外国文学影响较浅，或者他（或批评家们）故意告诉你，他没有受到这样那样的影响。这要加以区别，作家和批评家的话，我们都不能全信。
从贾老师的作品看，他的中国元素无疑最浓烈。但我们也要进一步说明，他的中国元素哪方面最强。就贾平凹来说，我前面讲过最值得注意的，是他对中国乡村的现实与历史的强烈而持久的关切。这两点属于内容脉络，我觉得最重要。
此外在小说形式上，除了借鉴中国传统小说的一些叙述方法之外，当代活生生的方言土语和古汉语这两个元素的融汇与化合，贾老师无疑是中国作家做得最好的。从语言角度看，贾老师的中国色彩最浓厚。这个无可争议。
各国文化接受程度不同，翻译作品不必强求，可求同心圆
上海师范大学大一学生闫心玉：您作为一名汉学家，在翻译中文作品时，如果遇到价值观冲突等问题，如何处理这种文化差异？怎样让中国的现当代文学作品可以诗意地展现在德国文学市场上？
顾彬：我在翻译中没有遇到这种冲突，翻译其实是一种再创造的过程。从今天小说的艺术来看，我们应该区分作家和小说中叙述者，这是不同的两个角色，这些是读者的素养和习惯，或者说阅读严肃文学应该有的知识背景。在德语国家，女性读者数量众多，她们拥有绝对的发言权，男性一般都沉默不语。出版社选择出版书目时，必然要考虑这些要素，有些作品，尽管我也请人翻译、力推评论，但出版社的考虑、女性读者的口味，是我无法改变的。
主持人：每个国家的文化决定了其接受程度不一样，比如顾彬翻杨炼的诗，就非常成功地将其打入德国文学史，所以我们没有必要强求，可以求同心圆。
1930年代的库恩版《红楼梦》在德国至今很受欢迎
华东师大法语专业学生袁丝雨：您一直强调文学应该是国际化的，包括您在翻译杨炼先生的作品时，当他成功进入德国文学史时，中国性会有所丢失。那在您看来，中国文学作品中的民族性和世界性是否有不可调和的矛盾？在法国文学、德国文学，甚至是英美文学中也存在这种矛盾？
顾彬：优秀的文学作品是不分国界的，其中的一些价值观能够被不同的国家和民族所接受，让大家产生心灵的共鸣。以弗兰茨·库恩1932年翻译的德文《红楼梦》为例，他所用的是有点古典意味的德语，这些语言和今天的德语还是有些区别的。可是几十年过去了，库恩版的《红楼梦》在德国依然很受欢迎，多次再版，他的德文译本还被转译成多种第三国文字。可以说，中国的《红楼梦》是世界文学。
世界性和民族性有些差异，但并非不可调和
优秀文学作品中的民族性和世界性不一定存在不可调和的矛盾。当然，由于不同国家的文化不同，历史背景（也可以说是民族性）有差异，在翻译中我们会遇到很多困难，但这些都是次要的。杨炼1980年代的文学作品中有中国神话故事，我用最现代的德文翻译；如今他的诗歌风格有所变化，语言是现代性的，但这些都不影响我对他的作品的翻译。对我来说杨炼是一个国际诗人，他说他写的不是中文，有他自己的语言，我只是把他自己的语言翻译成我个人理解的德文。
优秀的文学作品不太可能既入了现代性，又保持很强的民族性，入了现代性的作品就成为了世界文学。优秀的文学作品、好的艺术、美食都是国际性的、世界性的。披萨最早是意大利的美食，如今美国人、中国人都吃披萨，披萨不是意大利民族独有的，而是世界的美食。
德语翻译界同行依据喜好各有选择，但避免重复竞争
自媒体人姬华奎：您翻译的作品中，诗歌占了很大比例，而且这些诗人、诗歌都非常有名，另外还翻译了很多现代文学作家的作品。请问，您是否可能译介一些新作家，甚至一些非主流的比如做网剧的作家，将他们的作品推到德国和海外？
顾彬：我本人的兴趣在中国当代诗歌、散文、中国古代哲学，基本上不翻译非主流的作家和作品。我在德国以及德语国家培养了众多的学生，大多数是女性，有的具备国际一流翻译水平，如今他们已成为我的同行，其中有人在翻译这类作品，他们告诉我这类作品在德国也有市场。具体我不太清楚。为了避免重复翻译以及竞争，我和同行们会翻译不同的作家和作品。选择翻译什么内容是每个译者的自由。
建议中国的德语译者将近30年的德语优秀作品译介进来
上海交大大三学生常箫：作为交流的一方，您对于中德双方的交流有哪些建议？
顾彬：我和我培养的译者们一直都在翻译中国的文学作品。德国统一至今近30年，产生了大量优秀的文学、哲学作品，这些作品的水平都是一流的。中国如今也有德语很好的学者，他们应该把德国近30年优秀的文学、哲学作品介绍给中国读者。
中国网络文学部分已被翻译到德国，但没有编辑部会审核
上海交大工商管理专业学生冯丽卿：您认为中国的网络文学是否有希望走向世界？
顾彬：我的同行们有人在翻译中国的网络文学，他们的译作也能卖出去，会有部分德国读者看这些作品，但没有编辑部去审核他们翻译的网络文学。在德国，编辑部是很重要的，编辑部的成员德语水平也很高。我翻译的一些中国当代诗歌、小说，会有编辑部审核。我和同行们的翻译道路不同，我们避免重复翻译相同的作家或作品。我个人感觉，德国的读者不是特别喜欢网络文学。然而，不同的读者有不同的口味，每一类的作品或许都有受众，只是受众多少的问题。
我随身带着德国格律诗的书籍和德中小词典
上海交大电子信息与电机工程学院学生罗鑫：您最近口袋里随身带着的是什么书?
顾彬：我最近在写德语格律诗，写十四行诗。为了更好的创作，我随身都会带格律诗方面的书，学习如何更好地押韵。我还带了一本中德小词典。汉语普通话的四声很奇特，当我遇到不确定的音调时，我会查小字典。遇到令我疑惑的词汇，我也会查小字典。
（整编、采访：李念、袁琭璐、袁圣艳）
【精彩瞬间】
著名作家、中国作协副主席贾平凹认为，真实写出中国人的生存状态，就是世界文学的一部分
顾彬、陈众议、郜元宝、彭青龙（从左至右）畅谈中国文学国际传播的观点和方法
排队签书《山本》的90位听友有序入座“签名区”
讲座结束后，听友们有序上台，等待贾平凹签名与合影
现场听友积极参与“我最想向哪位嘉宾提问”的问卷调查
本次讲座吸引了近七百位来自全国各地的听友到场，创下了讲堂举办以来的最大规模
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照片拍摄：刑千里、周文强
编辑：袁琭璐
责任编辑：李念
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