访谈｜吴晓东： 对文学秘密和人类精神生活,要持有一种必要的尊重

【导读】文学研究者怎样减少职业的倦怠，不去怀疑文学研究与文学批评本身的价值和意义呢？2018年出了四本书的吴晓东教授说，可以“漫读”经典。“阅读”是一门学问，事关读书人的德性，更是教师学者的职业伦理。近日，《学人》特约李浴洋（北京大学中文系）、李静（中国艺术研究院）对吴晓东教授进行了访谈，本刊将分上下两期推出。

作为“生活方式”的“漫读”

报：2018年您有四部新著——《梦中的彩笔：中国现代文学漫读》《废墟的忧伤：西方现代文学漫读》《如此愉悦，如此忧伤：20世纪文学经典漫读》与《1930年代的沪上文学风景》——问世。其中，前三部犹如一个系列，皆以“漫读”为题，而您在书中讨论的对象，大都可以计入“文学经典”的行列。我们今天的访谈，便主要围绕这三部进行。

我们注意到，其实您的第一部个人著作  《阳光与苦难》（1999）便是一本典型的“中西现代文学漫读”之书。此后的《文学的诗性之灯》（2010）同样也可以置于这一序列当中。收录在这些著作中的文章，大多并非严格意义上的学术论文，而是介于“文学研究”与“文学批评”之间的具有美文性质的学术随笔。大概是从《漫读经典》（2008，《如此愉悦，如此忧伤》即该书增订版）开始，您有意使用“漫读”这一概念指称自己的此类写作。在我们看来，您的这一选择——包括对于“漫读”这一概念的使用——是十分自觉的。

您在《漫读经典》的“后记”中说：“漫无目的地阅读中外文学经典，偶有所悟，就草成文字。”这是我们能够找到的您对于“漫读”所下的为数不多的定义。那么，能否首先请您解释一下究竟何为“漫读”？“漫读”与我们通常理解的“文学研究”以及“文学批评”之间的关系是怎样的？在您的学术生涯中，“漫读”何以成为您最为重要的工作领域甚至生活方式之一？

吴晓东：如果可以把“漫读”理解为一种阅读习惯甚至生活方式的话，我想把它追溯到本科阶段的阅读，一方面的确是漫无目的，另一方面则是完全出于兴趣和热爱，没有什么功利性的考虑，就像王国维视艺术为“超然于利害之外而忘物我之关系”一样。尤其是经典作品，更需要那种尽可能“超然”的，祛除了功利心的“漫读”，也许反倒贴近今天所谓的“通识教育”的精髓，起的是为毕生的素质打底子的功用，有助于培养真正的文学趣味。

后来文学研究与文学批评成了我的职业，“漫读”的纯粹性就大打折扣，但仍然想与专业学术研究拉开点距离，想强调对文学经典的阅读可以不那么正襟危坐如临大敌。也只有这样，“漫读”才可能成为相对恒常的“生活方式”。而作为“生活方式”的经典漫读所不应缺少的是审美的愉悦感。对经典的批评阐释也同样可以如此。比如伊格尔顿在《文学阅读指南》中强调的就是：看似深奥的文学分析也“可以是快乐的”。约翰·凯里在《阅读的至乐》中也称自己选择图书的标准“就是纯粹的阅读愉悦”。也许，“快乐”、“愉悦”最终构成了“阅读”的最低但也同时是最高的标准。

当然，漫读经典的过程中不仅仅只有快乐和愉悦，真正的中外经典更多带给你的是忧伤的阅读体验。而“忧伤”可能不仅不与“愉悦”感相矛盾，在某种意义上，阅读的忧伤体验是更高级的愉悦。

而我喜欢的那种“文学研究”以及“文学批评”，某种意义上说是建立在“漫读”的基础上的，否则硬着头皮去做的文学研究和文学批评，肯定是缺乏愉悦感的，偶一为之尚可，长此以往肯定让人徒增职业的倦怠，甚至因此会怀疑文学研究与文学批评本身的价值和意义。

报：《梦中的彩笔》与《废墟的忧伤》作为您的“漫读”系列的两部新作，分享了同一篇代序——《“阅读的德性”》。而您在文中不仅引用了学者张辉的观点——“如何阅读是知识问题，但更是读书人的德性问题”，还勾勒了一条文学“阅读学”/“阅读史”的线索：其中既有特里·伊格尔顿（Terry Eagleton）、托马斯·福斯特（Thomas Foster）、翁贝托·埃科（Umberto Eco）与哈罗德·布鲁姆（Harold Bloom）等人关于“文学阅读”的著作，也包括洪子诚的《阅读经验》（洪老师在这一领域值得关注的著作还有《我的阅读史》与《读作品记》）。您似乎是在有意接续这一文学“阅读学”/“阅读史”的传统，是这样吗？如果是的话，您的“漫读”理论与实践，在这一谱系中占有怎样的位置？更进一步来说，“漫读”之于“文学阅读”的主要经验又是什么？

吴晓东：你概括得不错，“阅读”的确既是一门学问，也事关读书人的德性。你勾勒的从伊格尔顿到翁贝托·埃科、哈罗德·布鲁姆，再到洪子诚先生的“阅读学”谱系的确是我渴望跻身其中的，他们抵达的阅读境界也是我心向往之的，既有典范化的具体阅读实践，也可以生成一些值得进一步阐发的关于阅读的理论。比如你提到的洪子诚老师近年出的几本书，“阅读”都是其中的关键词。这几本书不仅仅呈现了个人化的阅读历史和洪老师所代表的那一辈教师型学者的阅读经验，在我看来也提供了值得总结的“阅读观”，也就是说，它们是关于“阅读”本身的书。对教师和学者来说，阅读是最基本的要求，同时也构成了职业伦理。但是对文学阅读有着像洪老师这种自觉的学者，在中国还是较为稀缺的。所以通过总结像洪老师这种专业读者的文学阅读经验，可以讨论人文学者怎样审视自我、主体，以及人文学者如何通过阅读与历史建立关联性等更具哲学意义的命题。而洪子诚的“阅读史”一方面有助于我们考察中国学院知识分子在共和国历史中积淀的世纪性的情感、记忆乃至“精神遗产”，另一方面对我们思考经典阅读和文学教育的问题，也提供了一个专业读者的珍贵案例。我最看重的是文学阅读在洪老师那里表现为一种对自我的持续的省思，“自我”的建构在洪老师那里就有对人生岁月的“阅读”所留下的一种长久性的时间刻痕。这就是文学经典体现在一个人身上的历史性、持续性或者说过程性，以及某种未完成性。文学作品在阅读环节的未完成性，是“阅读”过程本身具有本体性的特征。

我的所谓“漫读”当然还称不上理论，但我所景仰的，正是洪子诚老师的这种阅读姿态，而“漫读”之于我的“文学阅读”的一点体会，我也想借助于对洪老师阅读经验的阐释加以说明。洪老师的几本书，探索的是自己长达半个多世纪的阅读生涯，这种探索是非常自觉的，而且有极具个人性的情感方式和观照视角，我们从中可以读出的是一种真正个人化的阅读是如何在漫长的时光中塑造了一颗对世界既有温情又保持审慎距离的阅读心灵。洪老师描述自己从中学时代到80年代，一共读过三次《钢铁是怎样炼成的》，每次带来的都是“很不相同的体验”，“当初那种对理想世界的期待和向往，那种激情，逐渐被一种失落、苦涩的情绪所代替”；而60年代初期读契诃夫则带给他一种  “新的感性”，带来“那种对细节关注，那种害怕夸张，拒绝说教，避免含混和矫揉造作，以真实、单纯、细致，但柔韧的描述来揭示生活、情感的复杂性的艺术”。所以洪老师很看重契诃夫的遗产。在《“怀疑”的智慧与文体：契诃夫》一文中，洪老师认为：在契诃夫留给我们的遗产中，值得关注的是一种适度的、温和的“怀疑的智慧”——怀疑他打算首肯、打算揭露、批判的对象，但也从对象那里受到启示，而怀疑这种“怀疑”和“怀疑者”自身。这就是一种多重的“怀疑”态度，尤其是指向自身的怀疑。这段话也可以看成是洪老师的夫子自道。洪老师的文学阅读甚至文化性格中，也有一种适度的、温和的“怀疑的智慧”。从这个意义上说，洪老师是阅读学中的哈姆雷特，对文学持有信仰意义上的皈依感，这种皈依感和信心既来自于对历史的洞察，也来自于个人的生活经验。但洪老师对文学的认知也非常历史化，这种历史化，就体现在他不是一个本质主义者，而是始终探讨文学如何在历史中生成其意义也限制其意义，时时在探讨文学阅读的边界，也不断地怀疑文学的位置，这种对文学的质疑也构成了他自我怀疑和反思人生的一部分。

洪子诚的阅读史，还表现出对作家心灵的秘密以及对文学固有的秘密的谦卑与尊重。比如洪老师谈《日瓦格医生》，就认为作者帕斯捷尔纳克首先把主人公的生命历程放在俄国革命的历史中，而不是一部去历史化和政治化的作品。但另一方面，小说并没有“让丰富的生存之谜，隐没、消失在‘政治的确定性’之后”，“生活有很多的面向，有许多我们所不了解的谜。”耶鲁教授希利斯·米勒在《文学死了吗》（这个惊悚的书名是中文版的贡献，书的原名叫《论文学》）一书中强调“文学保守自己的秘密”，“隐藏秘密，永不揭示它们，这是文学的一个基本特征”。布鲁姆在《西方正典》中也提出“一部文学作品能够赢得经典地位的原创性标志是某种陌生性”。从这个意义上说，我们这些“文学研究者”干的其实是南辕北辙的事情，从事的是使文学“去陌生化”，或者说“祛魅”的活动。所以对于文学秘密和人类精神生活持有一种必要的尊重，追求某种非确定性把握和判断，应该是文学研究者职业伦理的一部分。而这种职业伦理，我其实最早是读书时从洪老师的课上和著作中多多少少体悟到的。

吴晓东《废墟的忧伤》与《梦中的彩笔》（北京大学出版社，2018）

“普通读者”的范畴启示我们关注大众中的“读经典者”

报：您“漫读”的对象大都是“文学经典”。这让我们想到关于“经典阅读”的问题。我们发现，伴随着“通识教育”日渐成为一种时尚，“阅读经典”也日益成为一句响亮的口号，甚至是一种新的“政治正确”。“阅读经典”自是无可厚非，但在具体的教育实践中，应当如何建立起“经典”之于“读经典者”的切身感与及物性，同样是一个不容回避的问题。这是因为“经典”中通常更多蕴藉的是某种永恒价值与普遍意义，而对于任何一部“经典”的阅读与接受则是在十分具体的境遇与进程中展开的，有时“读经典者”的知识状态与精神状态还会起到一定程度的“决定”作用。倘若对此没有足够自觉的话，那么“经典阅读”是非常容易导向知识上的“傲慢与偏见”以及对于现实世界的隔膜的。以“经典”为“经”的现象在学界与文坛就屡见不鲜。我们想知道的是，您在阅读与教学中，是如何处理“经典”的超越性与“读经典者”的现实经验的具体性之间的关系的？

吴晓东：有研究者重拾弗吉尼亚·伍尔夫的“普通读者”的概念，可能对回应这个问题具有一定的启示性。关于什么是经典，我一度喜欢博尔赫斯的定义：“经典是一个民族或几个民族长期以来决定阅读的书籍，是世世代代的人出于不同的理由，以先期的热情和神秘的忠诚阅读的书。”这段话正是从阅读的角度定义经典的。但对这段话也“细读”一下，会发现博尔赫斯用的“决定”这一措辞还是意味深长的，比如谁来决定？谁有权力决定？又怎样决定？背后是一个人们熟知的经典被建构的历史过程。而这个“决定”的过程既是普通读者的历史性作用日渐淡出的过程，也是我们这些学人和文学研究者的专业阅读和阐释得到制度性保护的过程。所以对学者所建构出的“文学正典”的纯正性的维护，成为学院制度不可或缺的组成部分。尤其是20世纪现代主义的兴起，更为专业研究者或者说专业读者提供了制度保障。因为普通大众离开专家的普及性的阐释环节，想读懂《芬尼根守灵夜》或者《荒原》这类现代主义经典几乎是不可能的。因此，随着现代主义的兴起，“普通读者”的概念必然越来越萎缩。

但纵观中外文学史，普通读者其实充当过重要的角色。从传统的普通读者的视角来看，不止一个史家把19世纪看成是阅读的黄金时代，一大家子人饭后围着一个蜡烛或者一个煤油灯听有文化的长者或者正在上学的少年读一本长篇小说，是非常温馨的19世纪特有的场景。这一大家子人都是19世纪小说的忠实读者，同时也是最普通的读者。而至少在伍尔夫的文学时代，普通读者依然是最大量的“读经典者”，他们对经典的塑造和形成起的是在今天的文学时代无法比拟的作用。所以，今天重读伍尔夫的《普通读者》一文或许可以为文学阅读问题提供一点启示。这篇文章一开始就引用英国文人约翰逊的一句话：“能与普通读者的意见不谋而合，在我是高兴的事；因为，在决定诗歌荣誉的权利时，尽管高雅的敏感和学术的教条也起着作用，但一般来说应该根据那未受文学偏见污损的普通读者的常识。”伍尔夫评论说：“约翰逊博士心目中的普通读者，不同于批评家和学者，文学上的修养并不是很高，造物主也没有赏给他出众的才能。他读书纯粹是为了自娱，绝不是为了积攒知识，以便向学生传授，或纠正别人的看法。”“所以，作为批评家来看，他的缺陷是太明显了。但如约翰逊所说，在诗歌荣誉的最终分配方面，普通读者却有一定的发言权。”

“普通读者”的概念直接运用到今天，大概它的有效性首先需要被辨析。比如在今天的阅读历史情境中，何谓普通读者？有没有一个阅读群体可以作为一个平均数或者最大公约数来分享“普通读者”的概念？普通读者是怎样阅读经典的？这都是需要讨论的。不过尽管如此，“普通读者”的概念还是具有一定的启示意义。文学研究者唐伟说：“如果说趣味问题不仅是一个艺术问题，也是一个社会政治问题的话，那么以艺术为追求的专业读者俯身探究普通读者的阅读趣味，这本身不就是社会复杂性的一种呈现吗？”“文学阅读是否先天内在地注定了其大众性和平民性的趣味属性？而即使是作为专业读者，首先不也是一个普通读者吗？”“一种兼具学理专业深度的文学研究必然要拒普罗大众于门外吗？‘学院’跟‘民间’就没有交流对话的可能？我们的文学研究究竟是扩大社会的裂痕还是缝补修缮弥合社会不同偏见？”

唐伟这番话点到了我的软肋，看穿了我的文学理念背后的学院精英立场。或许从我当年本科读书时喜欢上西方现代主义文学时起，就从未考虑过文学的大众化和平民性，也从来没有产生过普通读者的意识。近来偶尔关心一下今天的普通读者的阅读境况，发现我们所谓的文学经典都不在他们的阅读之列，读的都是在我看来不入流的与经典一点关联都没有的流行读物。有的文学研究者就难免产生痛心之感。这是不是也与专业研究者的失位以及专业研究者与普通读者的疏离有关？因此，唐伟的批评使我开始反省自己的文学阅读以及关于文学经典的判断。而“普通读者”的范畴启示我们关注那些大众中的“读经典者”。而落实在自己的经典文学的阐释环节，则需要与貌似高深的专业学术研究有所区隔，文章应该尽量写得有可读性和感受性，尤其应该注意在经典阐释的过程中带入当下的生存境遇的参照性，所谓参照不是说一定要把现实关怀直接带入经典解读，而是尽可能挖掘经典作品中与当代人的心理感觉、情感结构、现实境况、未来远景更有相关性的视野。而在教学实践中带入现实经验的具体性，相对会更容易一些。

报：在您的论述中，“阅读”不仅是一种“技艺”与“修养”，更是一个读书人，特别是文学研究者的“德性”与“职业伦理”。具体到“文学教育”的范畴中，您曾经指出，当下“文学教育的后果是学生学到了一套套的话语和理论，而艺术感受力、对经典的判断力以及纯正的文学趣味却丧失掉了”（《漫读经典·后记》）。而在《梦中的彩笔》与《废墟的忧伤》中，您也多次直言不讳地批评目前“文学教育”存在的问题。这些问题归根结底，大概都与“阅读”在“文学教育”中的“缺席”有关。根据您在其他一些访谈中的论述，您是相信“经典阅读”是可以改变，或者至少部分改变这一状况的。那么，能否请您结合自己的阅读与教学经验，谈一下“经典阅读”的有效性何在，还有在当下的“文学教育”中重建“经典阅读”的可能性有多大，以及这一努力遇到的主要困难是什么？

吴晓东：我想延续前面的通识教育的话题回应你这个问题。我理解的通识教育首先是经典作品的教学，把对经典的阅读落实到每个学生必修课的实践之中，并且用讨论班的方式让学生对经典直接发言。我开设的通识课程“中国现代文学经典选讲”即试图从经典作品中所体现的思想、语言、审美等方面来综合设计，引导学生感受一些更为纯正的文学理念和审美观念。通识教育所强调的素质教育，重要的面向就是人文素质，而文学素养在其中占有非常重要的位置。因此文学教育担负着如何养成更为纯粹的文学鉴赏力和文学趣味的使命。从这个意义上说，经典文学有不可替代的重要性。我个人觉得，在经典文学里有一些更为纯正的，更不可替代的，更永恒的因素。而缺乏经典阅读的读者可能会存在审美缺失的问题，比如对什么是好的文学，什么是好的电影就缺少一点认知和判断的能力。蔡元培先生曾经试图用美育代宗教，他对于美育的重视，就可以看成是使人文素质得以落实的一种途径，背后是一种作为文化精神甚至人文信仰的审美范畴。而通识教育通过文学经典来熏陶审美精神，可能是一个可以在制度层面践行的维度。换句话说，就是通过高校相关部门比如教务部制定规章制度可以具体落实的。

我这两年间关于通识教育所得出来的核心感受，可以概括为两个词，一个是“读”，一个是“悟”。所谓的“读”，想强调的是读经典的方式，应该细读、慢读，还有重读。重读在某种意义上也是阅读经典的一条必经之路，就像卡尔维诺所说：“经典是那些你经常听人说‘我正在重读……’而不是‘我正在读……’的书”，真正的经典是必须要重读的。比如一个“红粉”（《红楼梦》的粉丝）可能会在一生中把《红楼梦》读上个几十遍，仅浮光掠影地读上一遍是很难领悟《红楼梦》的博大精深的。再就是细读和慢读，经典一定不能读快了，只有通过细读和慢读才能真正地去感受、去琢磨、去思索，这就是“悟”的过程，从而才能把对经典的感受化为自己悟性的一部分，化成自己的审美感知的一部分，或者说最后积淀为自己的审美结构和情感结构，才能使一部经典真正化为自己的血肉。

而经典阅读所遇到的真正的困难是越来越多的国人甚至包括职业读书人，从中小学生到大学生，甚至各级教师，都不再花时间读经典，因此就更谈不上“悟”了。（未完待续）

作者：李浴洋  李静
编辑：李伶
责任编辑：陈瑜

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