做备胎，需要发挥举国力量和市场综合优势|倪光南对话高奇琦
【导读】从人文社科角度来理解，我们今天为何要如此关心卡脖子技术？哪些领域最重要，哪些领域可以缓行？在昨天（11日）下午举办的讲堂上，中国工程院院士倪光南与华东政法大学人工智能与大数据指数研究院院长高奇琦教授就“备胎”问题展开了深入探讨，本篇分享对话内容，上篇互动问答详见文末相关链接。
高奇琦：之前在各种场合也学习过倪院士的观点。这次近距离聆听依然有很多启发。倪院士对网络安全图景的描述非常全面，细致分析了我国硬核技术的长短板，尤其是最后关于自主可控的测评，非常具有可操作性，也很关键。我们研究院一直在做大数据指数研究，所以深有体会。如果这些测评手段一一落地，自主可控的制度化就有望建立起来。
另外，从人文社科角度来理解，我们今天为何要如此关心卡脖子技术？这也是我们前几期的讲堂一直在聚焦的热点。在座每个人都可以感受到，中美的战略竞争态势将会是长期的，这一点毋庸置疑。从国际关系史上看，美国号称是“老二杀手”。在美国成为世界第一号大国后的100年内，当GDP总量排名第二的国家接近美国的60%时，他都会全力以赴地给予“剿杀”。苏联、德国、日本无一例外。我们每位中国人都不希望自己国家步其后尘。自主可控技术背后其实是主权的问题。中国市值最高的公司是阿里巴巴和腾讯，都是软件应用公司。如果没有网络安全做基础的话，意味着美国随时可以闯入你的后门，再漂亮的建筑也只是海市蜃楼了。
互联网核心技术受制于人是最大隐患，改变这种态势是当前重任
您刚才讲到俄罗斯要建自主的网络，您刚才也讲到北斗，是不是很多领域都需要有这样一个并行的系统或者叫平行世界？哪些领域最重要，哪些领域可以缓行？
倪光南：您提到的这点确实挺重要。首先我认为俄罗斯提出建自主网络的观点应该给予高度评价，这并不是庸人自扰，而是高见和远见，因为它符合当前国际科技形势。这和中国提出的网络要自主可控的基本含义本质相同，表达不同。
具体层面今天无法展开，从战略层面而言，习总书记讲到互联网安全时，用了两个“最大的”，一是网络核心技术是中国的最大命门，二是中国的核心技术受制于人是最大的安全隐患。目前，互联网已经和整个社会、个人的学习、生活完全融为一体了。但如习书记所说互联网的“核心技术和核心资源还被发达国家所掌控”，就是说不是自主可控的、是被受制于人的。
你怎么理解这句话？互联网作为一种信息基础设施是各行各业都要用的。移动通讯网络很接近于互联网，也是非常重要的信息基础设施。如果比较一下两者，你觉得哪个更好用？当然移动通讯网络好用得多，因为移动通讯网络的核心技术基本上是我们自己掌握的。大家可以回顾，2G、3G我们落后；到了4G,中国和外国大概平起平坐了，很多核心技术我们都掌握了；到了5G，应该说关键核心技术我们基本上可以自主可控，中国并没有掌握全部的5G国际标准，但已经做到技术自主可控，别人卡不了你脖子，华为可以在全世界部署5G。中国运营5G的移动网络需要美国批准吗？不要。但互联网领域不是这样的，它是美国人分给你的域名，我们要给他交钱，等于美国拥有总控制权，美国说了算。我们到国外打手机，要启动移动网络漫游，外国人来中国也要开通漫游，需要和中国合作，彼此是平等的。
所以我们要有远见，要把核心技术、核心资源被人掌握、控制的态势改过来，互联网技术上可能有很多方案，怎么选择是我们今后很重要的任务。
芯片生产线
从掌握第四次工业革命的主动权看中国必须解决卡脖子技术
高奇琦：今天强调建网络强国，其实从时间上说正好处在我们通常讲的第三次和第四次工业革命中间。我们应该很熟悉，第一次工业革命是蒸汽机革命，第二次是电力革命，第三次是信息技术革命，第四次工业革命是智能革命，包括人工智能、区块链等新技术。第四次工业革命不是凭空而来的，是建立在第三次的重要基础上，即人工智能还要建立在我们传统的互联网这些基础设施之上，包括倪院士讲的芯片和操作系统上。如果这些技术被卡住，那么很有可能我们就彻底失去并跑和领跑第四次工业革命的机会了。
历史书教科书上谈及一战两个交战国家英国和德国时，通常会认为是因争夺殖民地，其实仔细看史料后，我的结论是，实际上德国是在和英国争夺新一次工业革命的话语权。英国是第一次工业革命的主导国，而在第二次工业革命中，德国发展最快，并让英国感到威胁。因此，表明上看，是在争夺殖民地。本质上，他们是在在争夺科技话语权。这个史实的背景其实和我们今天的形势非常相像，为什么美国下定决心要用各种方法遏制中国，因为他看到了中国在第四次工业革命中的潜在领导地位。
刚才倪院士谈及了两个辩证法，我觉得非常重要和认同。一是自主可控和开放创新的辩证法。开放创新是普遍性原则，但对于少数的关键核心技术，就要自主可控；还有一对辩证法，即要区分大国小国或者大企业小企业的关系。为什么中国必须要对关键技术自主可控？因为中国不是小国，小国完全可以追随，用美国的系统，而中国的市场非常大，随着实力越来越强，客观上已经成为美国的战略竞争对手，这是无法改变的一个事实。大企业和小企业同理，小企业往往可以搭便车，买别人的系统就可以了，但是大企业要考虑到数据安全，最后大企业往往要做平台。
高奇琦从掌握第四次工业革命的主动权看中国必须解决卡脖子技术
苏联备胎教训启示：中国要发挥举国体制和市场体制的双重优势
刚才倪院士讲到非常多的关于备胎的例子。我比较关心的问题是不是所有领域都要备上？我是学国际政治出身，马上会想到备胎的负面例子。比方冷战时美苏抗衡，苏联做了美国的平行系统，它在信息技术领域有很多原创性的创新，但是苏联备胎最大的问题是不可持续性，因为苏联的发展方式完全是基于国家意志和国家力量，而没有充分发挥市场和民间的作用。所以这给我们启示，到底备胎怎么备？企业之间怎么协作？当时的一个转折点是，苏联用国家力量去做备胎，但是当美苏缓和时美国向苏联开放电子产品采购，苏联人大量采购美国的产品，导致的结果就是苏联错误地放弃了自己的电子产品线。
倪光南：我觉得高老师讲得很有道理，备胎计划是这次华为被美国制裁以后公布出来的，如果没有这个导火线，或许隔几年才公布，或许永远不公布。所以这不是常规情况。我觉得对于备胎要有两点认识，首先，大国和大公司可能需要做备胎。其次，鉴于苏联的教训，中国应该采取的是，结合国家意志即举国体制和市场经济两者的优势。苏联的教训是一些计划偏重于国家意志，缺乏市场体制的支持，当国力强大时可以支撑，国力衰弱时就会很快垮台。但是有些项目需求资金巨大，周期长，短期内不可能获利或有结果，它就无法适应市场经济，此时就不能光靠企业，需要国家力量的支持。举两个例子，空客和波音的竞争，欧洲那么多发达国家一起支持空客的研发，为的是和波音能够竞争，最后有了利润，才对波音发起了挑战。再看北斗，北斗研发至今有20年左右，现在可以和GPS同台竞争了，这就是国家支持的备胎。 并不是说市场经济万能，一个公司去做不仅有财力挑战，而且一般企业很难获得信息和航天两个领域的技术，只有国家才有这个能力。再看华为，华为没上市，如果是上市公司，董事会看你做了五六年十几年都无利润或成功，就会把你取消掉了。所以中国应该发挥两方面的优势，刚才说的自主可控的操作系统替代计划，往往都需要国家带头，比如政府系统先用，下一步大集团用，最后可能一般老百姓用、一般市场用。所以我相信充分发挥中国的举国体制和市场机制两方面综合的优势，这也是中国的未来赶上发达国家很重要的手段。
倪光南认为，对于备胎，中国要发挥举国体制和市场体制的双重优势
高奇琦：倪院士最后的总结非常精要。国家和市场两方面的力量都不能偏废。我觉得，还有一些要素：一是备胎成本的可持续性，二是对备胎技术需要有评估，三是还要有整体的国家的计划和考虑，也不能完全是市场行为。国家可以在整体上做一个拼盘，还要做一个战略引导，并做好测评。要避免刚才倪院士讲的蹭热点、穿马甲现象。
电脑部分功能被手机所替代，或为建新的生态体系赢得契机
您刚才数次提到生态系统，我觉得并非一日之功。华为9日发布了操作系统鸿蒙，这应该是千里之行的一个开始，但从另外角度来说，美国这次对中兴、华为的遏制，似乎是给我们提了个醒，让华为备胎有转正的机会。刚才倪院士讲到这里有很多具体工作要一步步去做，特别是要用市场的力量接纳这个系统。不过，现在的机会是似乎出现了一个新的赛道。传统的是Wintel赛道，而鸿蒙系统要针对新的物联网、无人驾驶。华为这个系统是通用的。新赛道意味着新的机会，这不同于在传统赛道上竞争。例如，用惯了桌面的Windows系统，要改变有困难。这是否意味着华为现在推出它的新系统，是赢得一个新的生态体系的契机？具体应该怎么一步步做？
倪光南：互联网生态系统很重要，假如没有掌握适当时机，要改变一个生态系统非常艰难，因为生态形成需要几十年的时间，我刚才说了Wintel已经有25年以上历史，苹果手机的IOS是2007出来的，不管你采用政府措施也好市场行为也好，要替代生态都很难。但有些时候也会有一些很好的机会，刚才我说的替代Wintel抓什么机遇呢？原来什么事情都在电脑上做，现在有手机了，很多的事情手机能做——打游戏、社交、电商。什么事情一定需要电脑？给领导写个报告，写个很好的论文恐怕用手机效率有点低。电脑的很大部分功能已经被手机替代了。因此，自主可控的办公系统就有可能替代Wintel，比如某个大集团的全部办公业务只需要18个应用软件，比较容易替代。所以替代原有生态的任务大大减轻了。
另外，华为事件以后，大家对自主可控的认识提高了，即使卖得贵一点运转得慢一点也会用，所以，中美经贸摩擦带来了机遇，使得我们自主可控的技术容易推广。
荣耀智慧屏是华为智慧屏战略和华为鸿蒙操作系统的首款落地产品
网络技术的自主可控追赶比汽车飞机等传统行业更有优势
高奇琦：刚才倪院士讲了政府要做什么。我这里提醒大家，将来不要怕麻烦，因为如果更换一个系统之后，每个用户可能需要改变行为习惯。倪院士刚才给我们展示了完整的图景，即可能未来10-20年我们的自主可控技术的整体态势。您觉得从国家角度或者从社会大众上应该怎么样做？我感觉您还是比较乐观的。
倪光南：确实，总体我还是比较乐观的。我认为以前有些人的估计过度乐观，但我们总体水准是第二这是个事实，不能因为中兴、华为遭制裁就太悲观。网信领域的新兴产业，它的创新难度要小于传统产业。比如汽车业，我们以前有“造船不如买船，造车不如买车”的思想，韩国的汽车产业自主创新做得挺好，中国哪一个省比韩国差呢？至少好几个省比韩国还强，居然出不了汽车，这是指导思想问题。但毕竟像大飞机、发动机包括汽车这种传统产业产品周期比较长，有时候几十年才发展出来，有时甚至要上百年。而信息技术一般发展速度比较快。刚才我说大的软件追赶起来会很慢，像EDA工业软件可能需要十多年，但当初是因为巴黎解禁后，我们放弃了投资才导致落后，也是源于错误的指导思想。 网信领域我认为当前最大的威胁不是我们做不出来，华为已经证明了技术是可以追赶上去并领先的，难的是构建一个生态系统。总体上我认为像这种新的信息技术，靠中国的人才资源、国力和市场这几条优势，追赶美国比大飞机等传统产业要容易多了，这是我个人观点，不一定对。
高奇琦：倪院士最后的观点是，抛弃幻想，扎扎实实做事情，做创新。
(整理:李念)
讲堂为听友新设栏目【“我想说”微Ted】迎来了第七期，本期由律师陆建演讲《AI时代，律师会被取代吗？》
现场听众观看讲堂工作室制作的短片《倪光南：核心技术要不来、买不来、讨不来》
听众阅读讲堂小报上的讲座延伸报道
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编辑：袁琭璐
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