报:您曾表示,地理学并非一个简单的客观记录,其思想的最高层有一个定向,就是对国土的定性、定向。您认为历史地理学在国家发展中有什么作用?或者说,对过去的了解和学习,能为今天提供什么借鉴?
唐晓峰:地理最朴实的层面是日常地理知识,这是生活需要的,没有大方向的问题。但地理问题一旦提升起来,就会受到意识形态的影响。这主要指人文地理学。既然受意识形态的影响,当然就会有社会价值观,价值观就是大方向。我国古代的价值观在王朝体制上,地理学的发展也就在这个方向上发展,我称其为“王朝地理学”。到了现在的改革开放的时代,地理学就沿着现代化的方向发展。“发展是硬道理”,于是发展也是地理学里面的硬道理。这是地理学的一个方面。但地理学还可以有另一个方面,即对理性、人性、和谐世界的追求,这是不能放弃的终极目标。作为学术的地理学,应该有能力用最理想的目标去修正人类一时冲动所干出来的事情。中国现在太需要这样的地理学了。
关于历史地理学的经世致用问题,不能是简单地到处求用,这样做,并不真的懂经世致用。什么事情可用,以什么方式来用,都要明白。我的体会,历史地理学的致用,主要还是提供比较宏观的历史经验。虽然有些历史经验是没有用的,但地理经验却是另一回事。因为地的稳定性,与地有关系的经验也相对稳定。知道过去的情况,对今天、未来都有参考价值。
举个例子,当年史念海先生做军事历史地理考察,就是受时任兰州军区司令员皮定钧将军的委托,很有实战意义。皮定钧将军说:“假定现在就要进行一场战争,我作为司令员,进入阵地,部队部署,粮草运输,作战计划,大致都已就绪,我要再听取一下,以前在这个地区曾经发生过什么战争?战争的两方各是由什么地方进军的?又是分别由哪些道路退却的?粮秣是怎样运输的?战地的用水又是怎样取得的?其中获胜者是怎样取得胜利的?而败北者又是怎样招致失败的?”(引自《河山集》四集“自序”)史先生是带着将军的问题来到一处处古战场的。所有的问题都具有现实性。
史念海(1912—2001),当代中国历史地理学的主要创建人之一
英国的达比教授也讲过欧洲的例子。“在1914—1918年的大战结束之后,所出现的最有价值的地理著作之一,就是鲍曼(Isaiah Bowman)的《新世界》(The New World)。鲍曼博士现任美国约翰斯·霍布金斯大学(Johns Hopkins University)校长,那时正是美国地理学会的干事。他的书是1924年出版的。名之为‘新世界’,其实却是讲的旧世界;副题曰‘政治地理’,但你打开书篇一看,其中却充满了早于1800年以前的参考叙述。为什么呢?因为地理学中的新问题,是生根在旧事之中的:波兰走廊、意大利北部边疆、捷克斯拉夫边疆、以及马其顿、西里西亚等问题,都不是1919年的新问题。这些问题没有一个是不参考以往的事实,就可加以讨论的。”(达比1946年2月在利物浦大学的演讲)旧的地理是新的地理的基础。我们今天大讲“一带一路”,所用的概念难道不是来自历史吗?
美国地理学家鲍曼(1878—1950)
相对来说,技术性的东西,不需要历史,例如引水路线,不需要古人告诉我们,拿现代仪器一测,清清楚楚。历史中的宏观地理大势,这是仪器测不出来的。例如,永定河的引水路线怎样走好,我们不需要古人说(虽然古人做过),现代仪器可以更精确地告诉我们。但永定河在历史上糟糕的表现,却是需要历史地理研究告诉我们,引起我们警觉的。
历史地理研究还可以服务于历史文化遗产保护工作,在这个方面的例子很多。国内一些省市邀请历史地理学者进入政府参事室工作,主要就是要他们发挥这个方面的作用。在欧洲,历史地理学者有较多的参与城市规划建设的机会,他们在研究与制定历史遗产保护法规上发挥着较大的作用。
报:历史和地理知识,基本人人都有,但“具有知识”不代表“明白道理”。在刚面市的《给孩子的历史地理》中,您也提到了“知识”和“道理”的区别,您希望读者从这本书中有怎样的收获?
唐晓峰:中国人,每个人都有一份历史地理标签,那就是祖籍。你可能根本没去过那儿,但你属于那儿。每个人也都愿意了解祖籍,这就是历史地理学习。历史地理离每个人并不远。
写《给孩子的历史地理》是一个尝试,在少年儿童读物中还没有这个题目,他们能不能读进去,要看实际情况了。不过,至少,让他们知道有这样一个知识门类,有这样一种启发智慧的方式。地理里面有智慧,这是我最想让他们知道的,所以我反复讲,地理不光是知识,还有道理。道理离不开知识,知识要组合成道理才更有意义。
对于少年儿童的教育,我是外行,但总有一种感觉,那些让孩子看一本扔一本的书,并不是最好的读物。少年儿童应该有一些能够伴随他长久一些的读物,这样的读物会引导出一条知识路径。历史地理应该是一个吸引人的领域,这些知识不仅仅对孩子成长有益,对成年人,也可以在加深阅读中获得更深的对世界、社会、生活的认识。
作者:唐晓峰(北京大学历史地理研究中心教授)
编辑:于颖
*独家稿件,转载请注明出处。