唐晓峰：缺少文化地理，就弱化了对中国大地的文化属性的论证与捍卫能力

报：您是学考古出身，怎么看待考古学在历史地理学中的作用和价值？有人说，城市考古的目标就是为了还原城市面貌，但在还原城市面貌的过程中，实际发挥基础作用的仍然是历史资料和图像，考古所得的作用非常有限。您怎么看？

唐晓峰：考古学与历史地理学的关系很密切，只有这两门学科的学者最关心大地上的人类遗迹，他们可以肩并肩地做野外考察，许多遗迹信息对两门学科都有用。当然最终思考的方向不同，结论不同。现在这两门学科的合作越来越多，甚至生出了自立门户的“后代”，比如环境考古学。

有些历史地理问题的研究对考古学的依赖大一些，比如古代城市研究。首先是城市位置，城址遗存的发现是决定性的，比如西周北燕的分封，其都城所在，就是由考古发现一锤子定音：北京房山琉璃河。遗址没有发现之前，曾有各种猜测，都落实不了。城市历史研究，方面很多，有些问题只有书里讲，像城市各个部分的名称、历史事件与城市的关系等等，另有些问题却只能到现场看，像城市各个部分的规模与方位，即所谓硬件部分的状况等。城市历史地理研究关注的，还包括城市周围的环境要素，尤其是一些产生直接影响的地理要素，像地貌、水系、交通等，这也需要到现场看。

所以没有必要说哪门学科最重要，没有前提地讲这类话，都是无意义的。谁重要谁不重要，是问题决定的。研究明清北京城，考古不重要。研究上海，考古更不重要。但是研究殷墟呢？我们最好多讲学科合作，不讲学科分家。

报：中国古代城市地理有没有一套完整的体系？在现今城市建设普遍强调保留历史记忆、保护历史遗存的背景下，我们怎么对待传统经验和特色？

唐晓峰：历史地理学一般研究城市的两类体系，一个是环境体系，另一个是规划建设体系。环境体系是因地而异，没有一套完整通用的体系。古代城市规划建设倒是有较一致的

体系特点，那主要是指都城建设。如果把《考工记》中讲的那段话做一个抽象的归纳，可以作为都城规划体系的要点，即方正外形、正相交的街道格局（英文称grid）、中轴对称、朝宫居正位。

今天的城市建设不可能再遵循《考工记》的原则，但在一些文化特征上，可以保留传统风格，这也包括社区格局。北京的胡同社区、院落形态都有保留价值。街道景观也可以采用传统要素，如牌楼、灯饰等。

城市还有一个体系，即城市群构成的体系。古代城市那么多，不会是一盘散沙，但是体系的问题又不是凭外观就可以说定的，需要用社会科学的各种判断方法去揭示体系中的机制。外观可以类似，但性质可能完全不同。比如，运河两岸的城市，因为运河具有社会体制特征，其沿岸的城市可以成为体系。但是天然河流两岸的城市就未必，因为天然河流不一定具有社会体制功能。所以，城市体系存在与否是需要论证的。目前的城市历史地理研究，对于单个城市区域的研究比较成熟，而关于城市群的体系的研究并不理想。几十年前读施坚雅（W. Skinner）的研究，他认为中国古代没有全国性城市体系，只有区域性城市体系。这是从经济角度说的。我们习惯了从行政角度认识城市，认为存在全国一盘棋的治所城市体系，听他这么一讲，觉得很意外，但马上感到城市体系问题是复杂的。

中国城市绝大多数都是历史城市，今天城市要现代化，一个麻烦的问题就出来了：怎样做到既有现代风貌，又保护好历史遗产？原则性的话好讲，问题都在具体个案上，面对一座具体的古建筑时，是拆还是留，往往有很大争论。所以现在这类问题已经不是空讲原则的事情，而是权力一方的抉择问题。目前我们还没有一个在这类问题上能对权力方进行制约的机制。所以要看权力方的觉悟。

报：人文地理学在国外似乎很火，比如大卫·哈维（David Harvey）的那些研究。国内学者做的人文地理和他们有什么异同？可有能借鉴的地方？您一直强调人文地理学，要重视文化地理环境损失巨大这个问题。能否同时谈谈人类活动与城市空间形态变化的关系？

唐晓峰：很多国家的确比我们更重视人文地理学，这不是一天两天的事，我们几十年来就不重视人文地理学。1950年代受苏联影响，是一个方面，但还有些东西不是苏联影响，而是我们自己的问题。一个是总体意识形态，我们强调科学，强调应用（主要是国家建设上的应用），地理学主要是围绕这两个方向发展，具体表现就是只重视自然地理学、经济地理学这两项。另外，我们把地理学限定在理科，容纳经济地理已经不容易了，那些社会问题、文化问题，地理学没有必要管。前一代的地理学家都有这样的认识。现在青年一代地理学家的研究面宽了许多，比老一代人重视人文地理、文化地理，但还是受体制（理科式管理）限制，发展不快。我认为缺少文化地理，就弱化了对中国大地的文化属性的论证与捍卫能力。

在美国，地理学属于社会科学，很明确，所以地理系里有大批社会科学、人文学科的教授，人文地理研究很活跃。大卫·哈维是地理学出身，但他完全不在意学科门类，只要是喜欢的问题，认为是重要的问题，就研究。他这样的人在美国也是极少数，但影响很大，属于学术界的正能量。

人与城市空间的关系是个复杂问题，几句话说不清楚。这里只想谈一点感受。我在美国念书时，到图书馆找研究城市的书，先到史学类的书架找，怎么不多呢？又到地理类找，也是不多。后来到社会学书架去看，好家伙，全在这儿！这让我一下子明白城市的一个本质是社会性。那么，我们就需要关注社会学观察问题、研究问题的那套办法，然后结合地理学的空间意识，才能把城市人文空间的问题研究得深。美国芝加哥大学的历史地理学者惠特利（P. Wheatley），研究城市起源很有名，写过《四方之极》（The Pivot of Four Quarters）这部书。在1980年代，惠特利不仅是地理系的教授，也是芝加哥大学社会思想研究委员会的主席，他的这个多重的学术职位，反映出他的学术特点，也可以理解他那部名著的特色。研究城市地理问题要有广泛而深入的社会思考力。

作者：唐晓峰（北京大学历史地理研究中心教授）
编辑：于颖

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