郜元宝陈众议坂井等脑力激荡：张炜译作如何辐射海外
坂井洋史、陈众议、张炜、郜元宝、彭青龙（从左至右）探讨中国文学与世界的交流
【导读】中国古典文学的20年读解对作家写作有何影响？为何张炜的文学作品被广泛翻译到20多个国家？如何创造条件促进文学作品的翻译和学术交流？张炜、坂井洋史、陈众议、郜元宝、彭青龙等中外学者在昨天上午举办的第137期讲堂《心灵世界的多维解读》上就上述问题进行深入探讨与交流，张炜的小说风格堪称一以贯之，其对汉语语言的坚韧守护，也是对中国伟大文学传统的坚定拥抱。本期讲堂由上海交通大学和报社共同主办，交大外国语学院多元文化与比较文学研究中心和讲堂承办。本篇分享嘉宾对话精要。其余部分见文末链接。
古典文学解读对作家的影响
彭青龙：我们接着陈总和陈教授的话题讲。事实上，中国当代作家由于各种原因“向西看”的比较多，但作为一个优秀作家，其实，一直都是离不开他母语的传统和非母语的世界文学精华借鉴。所以，请郜元宝教授从白话文写作后的中国现当代作家角度，陈众议教授从西方优秀作家角度，谈谈张炜身上“双传统”的看法。
*《古船》的探究既关乎中国又关注世界
郜元宝：“五四”以后“中国现当代作家”一直以各自的方式回应这个问题。比如，张炜第一部长篇小说《古船》主人公隋抱朴整天都在看《共产党宣言》和《楚辞》中的《天问》。他一方面用《共产党宣言》来认识西方资本主义几百年文明所产生的巨大生产力，同时也借马、恩对资本主义的批评、对社会主义的阐述来说明到1980年代为止的近、现、当代中国的历史与现实。在隋抱朴心目中，《共产党宣言》既管东方也管西方，既管中国也管世界。加上屈原《天问》和隋抱朴叔叔隋不召视为圣经的《海道针经》（隋不召始终呼唤“老隋家”的人要“下老洋”），以及“洼里镇”老赵家代表人物赵炳对“道教”养生术的痴迷，还有以“老李家”的李知常为代表的一班青年人对现代科学技术和航天知识的钻研，张炜在1980年代中期就是这样展开了一场东方和西方、传统和现代的对话。他立足于当时他所看到的中国社会和思想文化的实际，并没有宣布要特别倾向于哪一方。他的使命是在中西古今文化的复杂纠缠中，为“洼里镇人”寻找一条出路。
所以我要强调一点：尽管从《古船》开始，张炜的文化背景就十分复杂，但他始终有一个中心，就是要在这复杂的历史与现实的纠缠中解决当代中国的现实问题。倘若不能解决当代中国的现实问题，那我们所说的东方、西方、现代、古典就都失去了必要的落脚点。
复旦大学中文系教授郜元宝回忆，《古船》《九月寓言》在当年整个文坛掀起风潮
*1980年代的张炜几乎占据了中国文学的半壁江山
我想以自己为例，说一下张炜在中国当代文学中的位置。1992年夏我博士毕业，留在复旦中文系任教，正好赶上张炜《九月寓言》的发表，我欣喜至极，很快写了一篇评论《拯救大地——<九月寓言>的本源哲学》，又联系张炜其他作品，完成了一篇《张炜论》。1994年底，我的第一本当代文学评论集出版，毫不犹豫就用《拯救大地》做了书名。张炜对我的文学评论的起步至关重要。
其实当时我对《九月寓言》也还是一知半解，我也很遗憾，未能赶上1986年《古船》出版时的盛况。那时我还是大学生，与文坛距离较远。我后来才知道，当时中国文学界曾提出“保卫《古船》”的口号，因为《古船》代表了整个新时期文学的高度，“保卫《古船”免受极左思潮的倾轧，就是保卫“新时期文学”来之不易的大好局面。“新时期文学”经历了从伤痕、反思、改革、文化寻根几个不同的发展阶段，但《古船》一出来，几乎涵盖了所有这些内容。它既有对历史伤痕的抚摸，也有对中国革命的深切反思。小说主要的故事主线，即隋赵两家争夺“洼狸镇粉丝大厂”经营权以及隋抱朴隋见素兄弟对“粉丝大厂”生产和分配方式的优化，不就是当时“改革文学”的核心内容吗？“寻根文学”的概念在1984年就已提出，但当时的作家们都是用短篇、中篇等短平快方式各自寻根。《古船》一问世，就结束了这种零打碎敲的“寻根”，吧“寻根文学”推到一个前所未有的高度。当时许多老评论家都不敢相信，30出头的张炜怎么可能对齐鲁文化传统和辛亥革命以来胶东半岛的复杂历史如此烂熟于心？还有评论家认为《古船》在当时就是一种“先锋文学”，这也不无道理。总之，对1980年代刚刚复苏的中国文学来说，张炜几乎占据了半壁江山。
作家出版社出版的张炜小说《九月寓言》《古船》
*汉语言和文学传统的清醒的守护者
陈众议：1982年，我刚从现代派风起云涌的西方阵营南美留学回到祖国，想寻找最纯粹的文学表达。但我满眼望去，全是效仿现代派的作品，其中，最典型的就是我的同行的实验话剧《车站》。那显然是对《等待戈多》的模仿啊！这类作品在当时被视为中国文学的一丝曙光，因为我们的门户刚刚打开，非常希望引入外国文学，所以迫不及待地接受西方文学。当时的作家们除了写作技巧上的探索、对外国文学方式的实验外，多数作品普遍带有翻译腔，甚至意识流冗长的句式。因为这类写作模式让他们感觉颇为新鲜，导致大量意识流、印象派、表现主义等现代派写作变得非常普遍。
当时，张炜的短篇小说《声音》获得了全国优秀短篇小说一等奖，它让人耳目一新。对文字、句式的运用非常讲究，其中涉及到个别地区方言，但非常节制。至今，他依然保持这种节制的习惯，这也是他对文字、对母语的守护。这种守护不仅仅是照搬前人，也更有创新。所以，他是中国传统语言的清醒的守护者；这也是他对当下这一时代、对社会、对文学、对语言、对传统等方面提出的极高要求，这对当时还很年轻的作家而言，更是难能可贵的。
至于故事、小说情景的设定上，张炜也是一个高手。我将他推荐给台湾的柏杨和外国的一些汉学家讨论，我认为这才是地道的中国小说——收敛、节制，哀而不伤，如同中国传统文化那般不张扬、不张狂，因为它是一种包容且又含蓄的文化。因此，张炜也是中国文学传统、文化传统的清醒的守护者；但同时他又是外国文学清醒的阅读者，张炜曾提到，马尔克斯的《百年孤独》对于人物、细节的描写非常出色，但也非常收敛、节制，翻译成中文只有20多万字。张炜的《古船》《九月寓言》《独药师》《艾约堡秘史》也是这般精炼、深邃、全面的作品，能够在宏阔的背景下，将人物刻画得非常鲜活。这其中也多少汲取了西方现代文学的优秀元素。我认为，从语言、揭示主题的全面、深刻上讲，张炜的作品都可以选入教科书，尤其是中学教科书，而这也是马尔克斯对自己写作的要求。当然，他的《古船》法文译本已入选法国教育部高等教育推荐教材。
中国社科院外国文学研究所所长陈众议感慨，1984年张炜的获奖短篇小说《声音》的语言冲击力
*回看《古船》有西方古典的崇高，《九月寓言》更多西方现代主义
彭青龙：张炜老师是语言文字，包括文化传统坚定的守护者，他也认识到，很多作家在学习西方现代主义时容易走歪。他曾说：西方的现代主义艺术中，仍有古典主义的崇高感，这条文化与文学的河流一直流淌下来从未中断过。中国的现代主义在模仿和借鉴西方文学时，尤其应当注意到这一点。也许是基于这样的认知，使得张炜下定决心广泛阅读，从文化源头中找寻答案并有这么多成果。经历了这样一个淬炼，回过头看《古船》和《九月寓言》的写作，您有何新的感受？
张炜：《古船》是我27岁至28岁的作品，《九月寓言》是我30岁的作品，对我个人而言是比较重要的，也是我自文学起步后，走向比较饱满阶段的两部作品。
事实上，我个人很早就开始接触西方经典作品了，但近20年，阅读中国经典比较多。当然，西方的现代主义对中国当代文学具有重要贡献，我个人直接从国外现代主义技术层面接受的东西很多。如果追溯西方经典，会发现它拥有古典主义的崇高，深深地感动读者；而现代主义以全部的复杂性，使读者沉迷。当代中国文学接受现代主义时，更多的是直接形式上的模仿，是沉迷，而缺少这条从古典主义淌下的河流中所仍然具有的“感动”的元素。
回头看《古船》，它对西方古典主义包括中国古典的借鉴颇多，到《九月寓言》则更多走向了现代主义的道路。中国传统这个河流不能中断，所以，我用较大的力量来解读中国经典，中国当代文学应当从中国古典文学的河流一直流淌下来，随便从中舀出一勺来化验，仍然能够分离出古典的崇高与震撼。今天大量阅读经典，对我来说是非常重要的，是我不能离开的功课。
张炜作品在世界的理解
彭青龙：对于一个作品，作家、译者、批评者可能持有不同的观点，2013年前，张炜在和国外译者签翻译合同时，会加上必须经过试翻审读这一条。因此，译作的数量受限，此后改变了做法，到目前我们已经看到110多个版本24种语言在世界广泛阅读。坂井您翻译了《九月寓言》，是什么促使您做这个选择？
1998到2001年翻译《九月寓言》过程中，坂井与张炜的部分通信（李念摄于张炜作品研讨会PPT）
*翻译《九月寓言》日译本，因为震撼于其高水平
坂井洋史：作为一个汉学家，我研究领域是现代文学。当代文学读得并不多，翻译《九月寓言》要源于1993年上海两位学者发起了人文主义大讨论，对当时文化界来说影响巨大。下半年，我来上海向两位很好的朋友——复旦大学的陈思和教授和当时在华东师范大学的王晓明教授了解情况，我请他们介绍他们最欣赏、最关注、最期待的当代作家及其作品，他俩异口同声地推荐了三位作家：张炜、张承志、王安忆。1993年下半年，《九月寓言》刚刚出版，他俩都赞不绝口，我当即购买。回日本后，我阅读《九月寓言》，感受到巨大震撼，甚至可以说完全改变了我对中国当代文学的印象与看法。
我从未想过，中国当代文学已有如此高湛的水平，这也是我翻译《九月寓言》最原始的动力。自1998年至2001年，历经3年，我初步完成了译作。2000年，我邀请张炜先生到我所在高校作了两次演讲，并全程陪同到京都、福冈等地与当地汉学家进行了为期两周的交流。旅程中，我们只要有时间就讨论翻译问题，可谓“促膝交谈”。在此之前，我们也曾就翻译问题有过频繁的通信。在我看来，张炜先生非常认真，有信必复，有问必答。尤其在很难翻译的方言问题上，他建议我用日本的方言翻胶东半岛的方言。
2001年7月，《九月寓言》译作的初校版本出来，我正巧在上海，张炜先生立即邀请我到龙口万松浦书院作校对。在书院的生活对我个人以及翻译颇有助益。例如，亲眼见到葡萄园、一大片玉米地、松鼠林和野生的蘑菇，以及1950年代的房屋，大片盛开的合欢花，这些都是张炜笔下的东西。身临其境的感受这些实物，对于翻译和我个人而言，都是非常美好的记忆。
日本一桥大学大学院言语社会研究科教授坂井洋史
*关注活着的中国人中仍然活着的传统，才是世界的
彭青龙：除了《九月寓言》和《古船》之外，张炜先生最新的作品也先后同国外译者接触，明年预计有17部译作出版。请问郜教授，您认为是什么促使外国译者愿意翻译张炜先生的作品？
郜元宝：从当代文学研究的角度说，张炜著作体量庞大、风格多样、题材广泛。面对这样一个复杂的文学存在，我们要从总体来把握。
德国哲学家海德格尔曾说，真正的思想家一生只思想一件事，就是最值得思想的，但这最值得思想的事情有一个特点，就是总喜欢远离我们而去。这句话完全可以用在张炜40多年的创作中。当代中国人最值得思考的东西当然不能一言而蔽之，因为这肯定是一个多元复杂的系统，但我相信这个复杂的问题系统、问题锁链，必有某种内在的完整性，也就是说，必有某种核心的问题导向。
就张炜而言，这就是他对中国近代史和现代史的密切关注，对当代中国社会现实以及蕴藏在现实生活中依然活着的文化传统的深刻洞察。其中有革命和反革命以及革命内部的不断革命的复杂传统（特别是这个复杂传统所带来的一系列希望与绝望、正义与邪恶、美好与丑陋、光明与黑暗、撕裂与和解在个体生命上的剧烈冲突），有现代科学艰难挺近的传统——《古船》和《九月寓言》还触及科学技术背后伦理的嬗变以及科技开发对环境的严重威胁。2016年出版的长篇新作《独药师》还在辛亥革命的背景中，让中国几千年的长生修炼之术与基督教文明直接对话。所有这些问题在张炜的思考中，都不是孤立的，而是彼此缠绕，分拆不开，由此形成他系统而完整的问题的锁链。
作为思想活跃且敏感的当代中国作家，不可能只思考一个问题，还必须系统而彻底地思考中国人所要思考的全部问题。张炜就是这样一个在思想上具有足够的宽度和深度的作家。
《九月寓言》日译版（李念摄于张炜作品研讨会PPT）
《古船》中那个疯老头隋不召，一心要老隋家的人“下老洋”。今天我们强调海洋强国，重视海洋文明，张炜早在1984年就描绘了“隋不召”这样一个特殊人物，非常具有前瞻性。
《古船》发表以来，很多评论者都提出该小说包含了道教内容，但一直没有专门而系统的研究。2016年，经过两三年的知识储备和学习，我撰文探讨《古船》中道教文化的问题，算是一次补课。从文化史角度研究张炜，越来越重要了。过去，外国汉学家们比较关心中国文学中的现实政治问题。这个问题在《古船》当然也很突出，但《古船》绝不仅仅着眼于现实政治。中国文学走向世界，传递的不应该只是一个个精彩的中国故事，，还应该包括中国人的现实处境中依然活着的几千年的文化传统。
中国文学万变不离其宗的是对现实问题的关注，但张炜关注的不仅是现实问题，还深入到这个现实的文化底层。如何将几千年文化传统和严酷的社会现实联系起来，这恐怕是有作为的大作家都必须面对的一个问题。如果你只写历史而不写现实，就是一个纯粹的历史小说家；如果你只写当前某些敏感问题而没有文化意识，就是“五四”时期所谓的问题小说家。困难的是如何将这两者结合起来。
张炜作品中有时也会有一些幽默，但这种幽默绝对不是“五四”以来我们熟悉的幽默家的故作幽默，而是在严酷现实中依然存在的那种不可思议的幽默。比如《古船》中，隋含章被当地“四爷”赵炳暗暗霸占二十多年，最后忍无可忍，拿剪刀捅了赵炳的肚子。此处就一个很幽默的细节。经常与赵炳在一起研究道教养生术的小学校校长“脖吴”立即给有关部门写“案情目击记”，“有人瞥过几眼草稿，不甚明白，只记住了其中的一句：‘俄尔，鲜血如注’”。而真正懂得道教义理、宅心仁厚的老中医“郭运”则评论赵炳的受伤说，这人至少得“三年扶体，十年扶威”。。倘若在座的坂井洋史先生如果要翻译《古船》，对以上这段描写，特别是“俄尔，鲜血如注”和“三年扶体，十年扶威”所包含的张炜式的“庄谐杂出”的语言风格，肯定会仔细琢磨，才能找到最合适的日文表达。翻译也要像作家创作那样，深入到作品深处的文化底层。
与会者褚东伟分享张炜《独药师》的部分英语翻译，切磋直译和意译之别（李念摄于张炜作品研讨会PPT）
如何创造条件推动国际传播
彭青龙：如何创造条件推动中国文学国际文化的传播，包括作家、译者、出版商和读者形成的知识传播共同体或者链条？当资本进入文学或者文化领域时，一定存在一种力量。作家、译者和出版商时常会有不同的理解，那么，作家怎么看自己的译作呢？
*写作者不应过多关注译作和传播，应遵循写作伦理
张炜：翻译当然很重要，不同的语言，不同的地域，不同的文化板块之间的交流，很容易令写作者兴奋，与汉学家、异国读者交流时，还是很有冲动和感动的。但是这与写作是两回事。一个优秀的作者不能仅仅考虑到让西方承认，或者急于大面积地传播自己的作品，而是应当专注于自己的工作，在这方面不能有一丝一毫的虚荣心，那样一定会伤害自己的文学品质。写作有自己的伦理，这就是要把母语写作和这个空间内的理解呼应，当作自己工作的核心。
不同语言之间的对译非常困难，因为它不是翻译一本电器说明书，而是要再现一门语言的艺术。最重要的是经营好自己的文字，沉浸在自己的语言艺术的世界。只有这样的写作翻译到国外，才更有价值。由于翻译难度的存在，越是好的语言艺术，译出的难度越高。
如果不追求语言艺术的翻译，仅仅把一个故事讲明白，难度就少多了。我们可以遇到大量把语言艺术当成电器说明书的翻译，这种情形很常见。但一旦有一个好的译者合作，作家就要尽力与之合作。做什么工作都有自己的规律，要按照规律做事情。
*好作品不以译作数量多少作为唯一标准
彭青龙：陈众议老师在外国文学研究所，对当代文学作品的外译比较了。您觉得哪些方面做得不错，还有哪些短板？
上海交通大学外语学院副院长彭青龙教授主持对话，并倡导国内学界率先通力合作
陈众议：这个话题很大，也很复杂。现在是全媒体时代，我们面临的是媒体的冲击甚至是媒体霸权时代，我们对西方的“文化赤字”非常明显，这与我们长期以来不高的国际地位有关。我经常告诫学生，你看美国走下坡路的最明显的一个例子就是越来越不关注别人的文化。这两年稍稍有所改善，这还与我们的推动有关，而非他们真正自愿接受。但南欧就好多了，南欧、亚洲这些地区崛起中的国家反而更加注意吸收外界文化。
此外，语言上的隔阂始终是存在的。人工智能发展到今天，基本上经济、法律、政治方面的文本已经翻译得非常精准，但是文学是一种非常内在的心流，还牵扯到许多历史文化潜台词。钱钟书先生说过，中文是他留在大陆的主要理由。事实上，我们有两个重要的命脉，其中之一就是文字，即中文。如果没有中文的话，中华民族可能早就分崩离析了。我们的一个命脉或根脉是乡土，这个乡土是非常分散的，往往是以一亩三分地维系的小农经济。靠什么串联大家呢？靠中文，它是我们的另一个命脉。这些年慢慢强调中小学教育，高考强调作文，这是正确的。现在，我们面临的一个大问题是如何把优秀作品翻译出去，这首先取决于国外了解中国的诉求。
一些畅销小说在当代文学翻译的数量首屈一指，但这就是好文学吗？因此不能仅看翻译数量的多少。但我也欣慰地感受到，我们的文学正在慢慢繁荣，国力也越来越强大，境外也越来越关注中国的一切，这使得张炜这样的纯文学作家有可能普遍地被接受。可以说，了解一个民族最好的渠道就是她的文学。
*中国当代文学的自我评价要有序化，这样才能更好地“走出去”
郜元宝：中国文学能够更好地被外国朋友所认识，还有一个前提，就是中国文学的自我评价必须有序化。2016年去世的陈忠实先生在很多场合都说，他的《白鹿原》是学习《古船》的。他拥有如此高的成就却如此谦虚。如果中国作家都具有陈忠实先生这样的谦虚和实事求是的精神，如果中国评论界和读者也有这样的精神，那么，外国专家和读者了解中国文学就会少走许多弯路，中国文学就会以一种更健康、更具生产力的方式“走出去”。
陈忠实生前在多个场合谈及《白鹿原》受了《古船》很大影响
*外语界首先要承担学术传播的重担，在国外期刊上推介优秀作品
彭青龙：我非常钦佩张炜先生所表现出的淡薄、淡然、淡定的精神，他在坚持、坚守也在坚定地通过自己的写作给我们奉献了一部部影响力大、受读者所喜爱的作品。
一般来说，传播和写作是两回事，我从事外国文学研究，我也翻译小说，只不过是从英文小说翻译成中文。往往出版商请我们翻译。译者、作者、出版商包括在座的读者实际上是一个知识传播链。以目前的经验来看，从精英传播普及到大众传播应是有效之路，也是首要之路。从外语界来说，在去年“贾平凹作品国际传播研讨会”后，我们着手以中文文学专刊的形式，组织国内外知名学者撰写系列作家作品论文，比较他们的作品和西方知晓的作家的作品间的异同，在美国A&HCI来源期刊杂志《现代文学》和《比较文学研究》发表。目前第一批12篇文章已经完成，另有12篇文章正在撰写过程中。“学术传播”是传播的有效形式，有利于西方精英阶层对中国当代文学和文化的理解。
在这个过程中，一方面希望外国文学研究和翻译专业的学生除了要打好基本功——外语之外，还要抓紧时间弥补中文素养弱或者欠缺的短板，这样才能使翻译后继有人，另一方面，也呼唤中文文学研究圈的学者、学子一起加入我们的传播链。
同时，中国当代文学的国际传播，不仅仅是语言翻译问题，也有国家影响力大小的因素。中国“五位一体”（政治、经济、社会、文化、生态）的建设正在征途中，这个时代已经到来，西方对中国了解意愿逐步增强。我相信，随着我们国家国力强大，各方合力一定能促使中国当代文学成为世界文学的“在场者”！
（整编：李念、金梦）
【精彩瞬间】
张炜，陈引驰、郜元宝、彭青龙，右端徐俊、坂井洋史、陈众议共同为《张炜读解古典文学系列》四卷本揭幕，在场听众不约而同举起手机记录历史时刻。
现场听众观看讲堂工作室制作的配音PPT《张炜：走向世界的文化守夜人》
讲座由讲堂工作室主任李念主持
现场听众阅读讲堂工作室精心制作的讲堂小报
9月14日一天，张炜作品国际学术研讨会暨第二届中国文学国际传播论坛在上海交通大学举行（交大提供）
相关链接：
编辑：袁琭璐
现场摄影：除注明外为邢千里摄
责任编辑：李念
*独家稿件，转载请注明出处。