李健鸣：胡军演哈姆雷特，一开始我是怀疑的

嘉宾：李健鸣(知名剧作家、翻译家)  采访：邵岭 宣晶(本报记者)

近日上演于上海大剧院的话剧《哈姆雷特》，是导演李六乙继《李尔王》后，与英国皇家莎士比亚剧团“莎剧舞台本翻译计划”合作的第二部话剧作品。为还原莎剧的本真，并让当代观众欣赏到易懂又不失文学性的演出，知名剧作家、翻译家李健鸣重新翻译了《哈姆雷特》作为此次演出的台本。

本期“对谈录”，我们对话李健鸣。

胡军演哈姆雷特，一开始我是怀疑的。可是看了十分钟排练，我的眼泪就流下来了

报：你曾经和林兆华导演合作过《哈姆雷特1990》，如今又和李六乙合作新版《哈姆雷特》。对于这两个不同的版本，你自己的感受和评价如何？

李健鸣：最初我建议林兆华排《哈姆雷特1990》时，我们有一个认同：人人都是哈姆雷特。命运随时会降临到人的头上，哈姆雷特并不是特例，他只是很多人甚至所有人当中的一个。在戏里，我们做了一个很大的变动，把掘墓人摆到了最前头，联系过去与现实。那台戏确实很受欢迎，译稿是我根据英语、德语和朱生豪先生的译本重译的，也得到认可，大家的反馈是听起来挺舒服。

2008年，林兆华重排了“1990版”，我在上海看过。1990版最初是在排练厅演的，后来在北京电影学院的剧场演出，效果特别好，2008版就不够大气。

李六乙版是我最喜欢的。李六乙更尊重经典，虽然他也有自己的偏好，但尽可能对原著台词一字不改，确实是我看过的《哈姆雷特》中很好的版本。

报：你一共看过多少不同版本的《哈姆雷特》，有哪些令你至今难忘？

李健鸣：我确实看过非常多的《哈姆雷特》。上世纪80年代，我在德国就看过两三台。那时没什么丰富的艺术手段，德国人演戏也特别拘谨。但有一幕我至今难忘：演员在台上念台词，我身边的观众就跟着背。德国观众对莎士比亚太热爱了，《哈姆雷特》的台词简直可以倒背如流。这也是我回国后催着林兆华排戏的原因之一。

最近，我看过“卷福版”的《哈姆雷特》，可能是受到他主演影视剧的影响，看话剧容易出戏。立陶宛OKT剧团版的演出，在北京很受欢迎，但太脱离莎士比亚的原著了。有一个版本据说很棒，是英国人本·威士肖演的，有机会一定要看。

做莎士比亚的戏剧可以有两个角度，一种是原汁原味，就像李六乙的版本，尽量保留当年的味道，又通过很多手段来使它现代化；还有一种做法就是俄罗斯导演瓦列里·福金的《哈姆雷特》，完全抛弃莎士比亚的原本，只是用了一个简单的壳。可那台戏已经不是莎士比亚了，它是福金。

报：濮存昕在《哈姆雷特1990》中演过哈姆雷特，胡军在那一版中饰演掘墓人。这次在李六乙的新版里，他们又饰演完全不同的角色。你怎样评价他们的表演？

李健鸣：最初，李六乙选择胡军的时候，我有点怀疑。20年以前，我曾经跟胡军合作过一台小戏，戏里他演流浪汉，特别好。但之后他拍影视剧，很少搞话剧，我真是替他捏把汗。在伦敦采风的时候，我还特地去问胡军，你想怎么演，胡军能听得出我的口气，就是对他不太信任。到了北京，我去看排练，坐在那儿不到十分钟，眼泪就流下来了。你可以看见一个演员整个身心的变化，他把台词那么自然地融到身体语言当中去了。你一点都不会觉得他是快50岁的人。

我也看到了另外一个濮存昕。在他演的《哈姆雷特》里，我第一次在老国王身上看到了爱欲。你能感觉到那种国王的气场，看得出他情感的流露。他现在已经到炉火纯青的地步，应该挑大梁了，要不真的可惜。国外有好几个成名演员都是60到65岁，可惜中国没什么大戏可以演，这真是个悲剧。

《哈姆雷特》里有很多精彩语句，但只有“to be，or not to be”流行最广

报：《哈姆雷特1990》的台本，是你根据英语、德语和朱生豪先生的译本重译的。在你的最新译作中，有哪些比较大的改动？

李健鸣：这个版本修正了一些小错误，也做了大胆创新。比如“to be，or not to be”，我们就译作“在和不在”。朱生豪老先生的《莎士比亚戏剧全集》里，把这句话译成“生存还是毁灭”，非常伟大。但这跟原文差距太远，而且那个译本放到舞台上去演，实际上是很吃力的。

起初，我个人比较喜欢的“生或死”，但英国的艺术总监觉得完全可以变，“在和不在”更贴切。所以，这个译法不是我李健鸣的发明，而是大家的智慧。

“to be，or not to be”，现 在  看  着  是最有名的台词。实际上，对我来说，《哈姆雷特》里的精彩语句比比皆是，比如“人是一件多么了不起的杰作啊……”描述人性更哲理、更精彩。但为什么“to be，or not to be”能在普罗大众心目当中成为金句？因为这句话既浅显也深刻，每个人都能从自己的角度去读，都会有自己的感触，这才会有“一千个哈姆雷特”。

莎士比亚会通过特定独白或台词突显人物特点。可以说，剧本的字里行间隐藏着许多密码，但必须是智慧的读者才能够接收到他的信息，才能同频共振。

导演要创作好作品，必须先要有自己的想法；戏剧的文学性并不全在于文字表达

报：近年来，我们从西方“拿来”的戏剧越来越多，在舞台呈现上良莠不齐，你认为关键在哪里？

李健鸣：真正重要的是，当下的中国编导如何看待外国戏。西方戏剧刚引进来时，确实有好处，你不用出国门就能看到很多好戏。但我们不能太迷信，我也看过非常一般的“舶来戏”。其实，中国编导的问题往往是一种文化缺失。比如导演必须要懂心理学，有些外国导演的戏好看归根结底是挖掘人的心理，非常准确、非常深刻。

福金版的《哈姆雷特》为什么成功？因为他并不热衷从哲学和心理的角度来刻画人物，更多地是利用画面和演员的身体，但他留给我的思考却不失哲学和心理层面。他真是一个了不起的导演，也是中国舞台上缺乏的人物，也许他的作品会让我们的导演打开新的学习和实践思路。导演要创作好作品，必须先有自己的想法，哪怕是想错了也没关系，最怕就是拿来一个本子就照着演。

报：现代戏剧留给文本的空间越来越少，可能大家根本就不会在意台上演员在说什么。戏剧的文学性是否正被边缘化？

李健鸣：就拿福金导演的《哈姆雷特》来说，他简化了台词，取而代之的是更多场景渲染和肢体表达，同样有很震撼的舞台效果。尽管这台戏用了很多技术手段，包括丰富的音乐元素，但还是传达出了某种意味。

从剧情来看，福金的解读很有趣味：哈姆雷特是颓废的“富二代”；国王连站也站不直，总是斜着、靠着；王后躲在幕后操纵一切。这是在反映女性意识吗？我不确定，总之这种理解跟原著完全没关系。

从表现手法看，剧中出现很多窥视的画面。其实，哈姆雷特的故事是老百姓特别喜欢窥视、谈论的。王公贵族家里一旦发生变故，立刻会成为老百姓的谈资。同时，老百姓也是无力的，他们只能旁观，无法改变这一切，这一点非常深刻。

所谓文学性，不一定是要用文字传情达意，而是看编导有没有想说的话。只要他有想说的话，就不需要把经典奉为神圣，而是可以借用经典来说自己的话。

作者：邵岭 宣晶

编辑制作：徐璐明

责任编辑：柳青

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