“梅尚程荀”开演前，独家对话史依弘：我从不看自己的演出录像，我还是觉得自己不灵
5月1日，著名梅派青衣史依弘将在上海演出梅尚程荀四大流派经典剧目《女起解》《昭君出塞》《春闺梦》《金玉奴》，接受《报》邀请，知名文艺评论人张敞就此与史依弘进行了一次对谈。
▲生活中的史依弘
张敞：
依弘你好，我们知道，童芷苓先生和李玉茹先生都曾演过四大名旦的经典剧目，1946年，荀派本工的童芷苓先生在上海曾一连四天，分别演出了梅派《凤还巢》、程派《锁麟囊》、荀派《红娘》、尚派《汉明妃》，我看一些当时的资料，芙蓉草先生赞她：“她的可爱在大胆，学了就敢演，不怕太岁头上动土，不怕班门弄斧。”程砚秋看她的《锁麟囊》，也问左右：“谁教的？小腔揉和的不错”，尚小云看《汉明妃》也不断点头。似乎当时的人对戏曲探索的态度比今天要宽容一些。我知道从你2012年演程派《锁麟囊》、2013年在国家大剧院演昆曲《牡丹亭》，从“文武昆乱”再到这次的“梅尚程荀”，都曾面对过一些争议，我也看你接受媒体采访说过：“做什么戏对我来说不太重要，就在往前走的路上，我可以不断地学习到一些新的东西”，我很佩服和赞赏你的勇气。你这次还是这样想吗？
史依弘：
张敞你好，是的，对我来说，我觉得最最开心的是我可以一直做一个学生。我们这代人本来看得就少，学得也少，自己再不去进修学习的话，是很难提高的。不光京剧、昆曲，我对所有艺术门类的东西都感兴趣，包括音乐剧、芭蕾、交响乐等等。2000年，我在日本四季剧场看到了他们移植的美国音乐剧《狮子王》，已经演了一年了，还有市川猿之助改编的歌舞伎“新三国”，我很感概，心里也很矛盾，一方面感觉我们的文化被别人抢过去了，另一方面痛心我们对自己的宝贝反而视而不见。
1990年代中期到2005年左右，京剧市场很不好，我也迷茫过，2002年我在日本连贴19场《白蛇传》爆满，在上海只有三成，那种心理落差很大。那时候每天早晨起来，我最幸福的时刻是透过窗户，看到一帮日本人站在烈日下等票。虽然票房和我没有任何关系，但我也有一种幸福感。1989年，从我17岁开始，就经常出国演出，国外一些文化人士都很尊重我们的京剧，这让我也可以用别人的眼光回过来再看自己的艺术。这些年我每年到日本演出，每次都会一个月到一个半月，当年我还见到了著名影星栗原小卷的父亲，他请我签名，前一页是梅兰芳先生五十年代去交流时的签名，我那时候很小，很激动。这些都是我想要一直学习的动力。
我其实是个很不自信的人，上学的时候，张美娟老师一直觉得我是个很笨的学生，从来没有认可过我，没有表扬过一句，时间长了我也麻木了，不认可你，不表扬你，证明你还没达到她的要求，你就死练嘛！别人也比我学得快。但我知道，她是最爱我的，我和她是从来没有寒暑假的，她就是和我死磕的那种。现在虽然演出也有很多掌声，也有很多荣誉，但是我都不激动的。我从不看自己演出的录像，我还是觉得自己不灵，演得还没有达到自己心目中的要求。所以我想要更多的学习。
张敞：
之前演出程派《锁麟囊》、昆曲《牡丹亭》等等，对你再去演梅派戏有没有什么帮助？
史依弘：
有。这个肯定是潜移默化的。比如有一年我去香港演《狸猫换太子》，其中“拷打寇珠”有一个大蹦子，我把它挪到了中间，包括一些水袖的躲闪和段落的安排，我编完了之后才忽然发现，这好像是从程砚秋先生，从程派来的。程先生《春闺梦》里的蹦子，他设计的时间点是很好的，是很醒脾的。但梅派戏里面蹦子是很少的。那一次观众的反响更强烈。
张敞：
我知道有的人虽然从事演员的职业，但是并不爱戏，我觉得你应该是很爱戏的吧？
史依弘：
很爱，就没有不爱过。如果一个京剧演员只是把演戏当成上班，不热爱的话，那就转行吧。
张敞：
当你成了一个专业演员后，在舞台上有没有过那样一种时刻，或者有没有那么一出戏，就是忽然感觉自己在舞台上自由了。
史依弘：
35岁以后。之前演戏都是蒙的，对艺术的理解也是没有很多的。也是数量堆成的一种质量吧？35岁以后，我突然感觉观众会跟着我走，我有能力来掌控舞台上的这个世界了。如果要说是哪出戏，我想应该是……《巴黎圣母院》。
张敞：
哪一年？
史依弘：
2008年。嗳，这样一说，好像正好是35岁那一年。
张敞：
这倒是很有趣的一件事，你不是在传统戏中获得的这种感受，倒是在新编戏中。这是不是也正好说明，你是一个很享受“创作”的人。这是不是也正是你喜欢跨剧种、跨流派学习的原因，因为它可能带给你的是一些新的，梅派戏没给你的一些刺激、新鲜感。
史依弘：
嗯，嗯，有可能是。你知道吗，演新戏要想让观众认可，比演传统戏要难得多，但成功了，也享受得多。我可以发挥我想到的东西，放在我的角色里面，这种对你创造的认可，甚至比对你传统戏演得好的认可更让人欣慰。
张敞：
这也正好说明了你是一个不安分的人。
史依弘：
哈哈，这个词说太多了。
张敞：
不安分是一个好词啊。所有的艺术家都是不安分的。绘画、音乐等等艺术门类都是。安分的人是不可能有突破和创造力的。梅兰芳先生应该是最不安分的人了吧？他改了多少东西啊，改得多美啊，从化妆、服装、唱腔，到新的剧目，到时装戏，所以他才给我们留下来很多值得继承的传统的美。如果安分的话，就按照老路子，按照王瑶卿的路子来就好了。在规范里突破，在继承里发展，这样的不安分是很难的。
史依弘：
对的。
张敞：
这次要演的《女起解》是《玉堂春》里非常精彩的一折，这是你梅派的本工，我看这个戏的时候，感觉你赋予了这个人物一种气质，我想问一下，这是你不自觉地塑造出来的，还是你有意识的去处理的？有没有什么细节和心得可以分享？
史依弘：
不是处处都有细节的，不是处处都有考虑的。不知道大家发现没有，苏三从监里面戴着锁链出来时，她忽然发现光很刺激她，她马上就低头，回避这个光。
（张敞插话：你看到别人也这样演的吗？还是自己的想法？）
不是，是我自己觉得。而且我觉得她这样一个青春的女孩子，被审了很多次了，一次比一次更不好，她对世道、对人生是绝望的，是无助的，没有信心了。她听到第一句词“苏三啊，你大喜了”，我觉得她听到这句应该是恐慌的，因为“大喜了”有可能就是完蛋了，或者要死了。所以后来她哪怕在路上和崇公道有一些调侃，她也不应该是太活跃的。虽然活跃是她的本能，因为她是一个青楼女子，她是会逢场作戏的人。难道这一个老头儿她还不能对付吗？但是她没想到，她落魄到这个时候，崇公道还能有同情心，这是她没想到的。本来她觉得都是一片黑暗了。所以我希望在呈现她的时候，给这个女孩一些层次，一种角色上的丰满。
张敞：
这个戏是跟谁学的？
史依弘：
这是我15岁跟卢文勤老师学声乐时的第一出戏。是用《玉堂春》这个戏打基础的。一句导板“玉堂春含悲泪忙往前进”，我跟他学了一个学期。
张敞：
我在评论你的《玉堂春》的时候曾经说，可能与你偶尔也会出演电影、电视剧有关，你在舞台上有一种“流动的自然主义”，不是僵硬的，不是死学程式的，是有人物的。就像童芷苓先生，也演石挥导演的《夜店》啊什么的，她京剧舞台上就很生动。
史依弘：
不是被程式箍住了，而是有的演员心里没有。当你心里有的时候，你就有支撑点了。这时候我就不会考虑这句唱好不好，我像不像谁了，我心里知道我今天演得是苏三，我就不会演成穆桂英。出来我就知道她是什么样子。
这次唱四大流派，一天演四出，就面临着我可能马上就要变一个人。让别人相信，先得让自己相信。我记得有一次同学聚会，我们聊起小时候张美娟老师对我们每个人都有一句话，我问，她怎么总结我的？同学说，说你是“自由主义”。比如小时候学戏，一个亮相，左腿在前，右腿踏步，我是右腿在前，左腿踏步。老师就让我别动，说，你把左腿往前踏一下我看看。同样的身姿。看完之后，老师说，那你就右腿吧。所以说，我老师是很好的。她觉得你这样走，在你身上“顺”，就可以。
我演武戏的时候，张美娟老师就要求我心里得有。当时我演《白蛇传》“盗仙草”，全部技术都拿下来之后，出场我起码走了一个星期。张美娟老师当时给我说，你除了瞪眼睛，眼睛里什么都没有。但是她也不会给我讲故事，她就说，你不是文化挺好的吗？你回去自己翻一翻前因后果，白素贞到了“盗仙草”应该是什么样的。我就回去翻剧本，第二天出来，老师说，你今天对了。
你看，一个武旦老师，她可以要求这么准确。现在很少有这样的老师了。
张敞：
接下来我们来聊聊《春闺梦》。《春闺梦》我很担心，这出戏虽然是小戏，却是“人保戏”，张氏这个人物，细节层次很多。甚至可以说包含一个人全部的情感“喜怒忧思悲恐惊”，还有大量边唱边舞的水袖、身段，不知道你是不是也这样认为？你是怎么学习这个戏的？学了多久？你觉得最大的难度在哪里？
史依弘：
你说了很内行的话，对我来说，《春闺梦》比《锁麟囊》还要难。我从去年8月份就开始学了，唱和念是李蔷华老师教我的，老太太90多了，我都不好意思，但她很开心，一个字一个字教我。我也看了赵荣琛先生的，以及张火丁的录像。身段是孙元喜爷爷指导我的。我觉得我太笨了，作为一个成熟的演员，竟然学了那么久。不过越早进入，我是想越早心里有底。
技术的东西如果早一点拿下来，我就可以只想人物了，可以把层次演得很清楚，心里也可以很笃定。
比如“可怜负弩充前阵”，每一句都有不同的层次，一开始是很可怜自己的丈夫，然后又想到自己了，又开始埋怨了，“门环偶响疑投信”，你看你也没有信来。
（张敞插话：这个戏的确是需要时间找的，就像小火煲汤）
是的，是的。我觉得我也不是演一两次就能拿捏得好的。对我学武旦的演员来说是水袖不难的，但这出戏里要和心理揉得很好，她既要惊恐，害怕，还要是一个柔弱的女子，我自己觉得现在我还不好。如果我期待是80分的话，现在我可能只能做到及格。
张敞：
张火丁的《春闺梦》是当今舞台上最好的，我知道你是她为数不多的好友之一，你这次的《春闺梦》有没有向她请益，我知道你学习《锁麟囊》的时候，她对你有帮助。我也很希望看到你和张火丁两个合演一出戏，我想那一定是戏迷的福气，比方《白蛇传》，比方《红鬃烈马》，比方《玉堂春》，甚至排一出新戏。
史依弘：
下半年我准备排《新龙门客栈》，她可以演邱莫言。哈哈。
（张敞插话：哈哈，这很好啊。女扮男装，气质适合程派。你去说动她。）
说动她只有一个办法，“你如果不演的话，我们就要绝交了”，哈哈。《锁麟囊》她主动来给我说过三次，这次没有来得及问她。她在战友京剧团的时候我们就认识了，她在舞台节奏感上是个很聪慧的人，她是很开窍的。张火丁也是爱戏的人。你看我们两个傻唱到现在。哈哈。
张敞：
《金玉奴》这出戏学了多久，是怎么揣摩人物的？ 1979年，五十七岁的童芷苓先生和七十八岁的京昆大师俞振飞先生、七十七岁的名丑刘斌昆先生一起合作演出《金玉奴》，是我认为我看到的最好的京剧演出之一。童芷苓先生的表演清新自然，感人肺腑，一出场人物就长在身上了，我也对比着荀慧生先生的录音听过，简直神似。京白的一些虚词、小腔、节奏，那种“唱戏要带三分生”的感觉，无比之好。我也记得俞振飞先生那个喝豆汁儿的做工，真是精细逼真至极，于小处见功夫。刘斌昆先生也是活生生的，把一个父亲疼爱女儿演得让人想要落泪。这次你和七十七岁的蔡正仁先生合作，听说你们都是新学，学这个戏中有没有什么有趣的故事，是不是可以分享一下？
▲史依弘与蔡正仁、金锡华在排练现场
史依弘：
蔡正仁先生很可爱的，他当然是来帮我的。我们排练了很多次，有时候他忘词了，我们就调侃他，忘词了就不能吃饭。
研究生班的时候，我跟李玉茹老师学过花旦戏《拾玉镯》，是筱派（筱翠花）的路子。这次是跟童老师的学生李秋萍学的。年前就开始学了，我感觉是学了一出非常规范的花旦戏。
童芷苓先生，我小时候和她同台过，你不相信吧？戏校的时候，我们去温州演出，我在前面唱《挡马》或者《盗仙草》，童老师和言兴朋大轴《游龙戏凤》，我演完了就赶快卸了妆，跑到台下去看戏。当时她年纪已经大了，但出场后几分钟就被她迷住了。
我们的版本和童老师的《金玉奴》有点儿不同，金玉奴和父亲说亲事的那一段，我觉得她有点儿太像《铁弓缘》的陈秀英了。金玉奴是一个16岁的善良小姑娘，不是一个江湖上的女孩。她也许可以和母亲那样说，但是和父亲说的话，感觉不行。所以这次我们演得更含蓄了一点。
▲生活中的史依弘
张敞：
说得很有道理，这样的细节看得出来是用心的。这让我对你将要演出的荀派《金玉奴》也充满了兴趣，都等不及要看了。京剧上你有没有自己的偶像？
史依弘：
我有两个偶像，一个是梅兰芳先生，一个就是童芷苓先生。梅先生在我心目中就是神，他的《生死恨》，真的是梦幻的感觉，他永远是我的目标，所以看了梅先生，我就感觉自己永远是不对的。所以我说我不太自信，我真的也不太理解很多演员的自信哪里来的。
（张敞插话：有时候无知会产生自信吧。如果好的东西看得少的话，世界上就只有自己了。看得越多，就会越觉得自己渺小吧？）
是的，我学新戏，也不觉得自己演得很好，只是我想去学习。
张敞：
嗯嗯，梅先生和童先生都是我最喜欢的艺术家。依弘，我们今天聊了很多，听你讲到了一些人物的设计，讲到了你的艺术观和艺术理念，非常难得。我们今天先聊到这里吧。预祝你演出成功！
史依弘：
谢谢，欢迎您来看戏，提出批评。
▲对谈人张敞。作家，文艺评论人。现居北京。“腾讯·大家”等多个专栏的签约作家。文章多见于国内各大媒体、专业杂志、报纸。
摄影：言布
编辑制作：王磊
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