神话里有我们值得栖身的文化归宿

《中国神话故事一太阳》，施大畏、张培成、韩硕联合创作，1999年

1987年发行的邮票《中国古代神话》(资料图片)

嘉宾孙颙　上海市作家协会副主席施

大畏　上海市文联主席、上海中国画院院长

赵昌平　原上海古籍出版社社长

采访

王彦　本报首席记者

美国学者坎贝尔在《英雄的旅程》一书中写道:“神话要向我们展示，我们是驰骋在一个奥秘之上的，而不管是人类世界还是自然世界，都是同一个奥秘的展现。”意大利史学家克劳奇也曾说:“一切历史都是当代史，当代人的思想观念必定作用于其对历史的理解”。当近两年中国的神话学因传统文化复兴而渐成显学，这两句话或能揭示其中的要义———作为古老的文化基因与思维编码，神话的文化价值是今时的一种重要资本。

放眼中外，越来越多人已然意识到神话的巨大文化价值。而我国航天事业的月球车“玉兔号”以及暗物质粒子探测卫星“悟空”的命名，亦是引人浮想联翩。

而今，上海启动《开天辟地———中华创世神话项目》，不仅对业界，更是向大众昭示:神话是民族续脉铸魂的所在，是可以感动世界、并与世界文明平行对话的文化元素。在人心浮躁的当下，我们尤其需要在神话中安置自己的灵魂，找到民族的文化出发点。只因，神话里有我们值得栖身的“诺亚方舟”。

《开天辟地———中华创世神话项目》

从精神层面构筑中华神话谱系

记者:同样是神话遗产，西方神话深入民间，而中华的上古神话在当代依旧有种“养在深闺人未识”的感觉。这种差异感是如何形成的?

赵昌平:就数量而言，中华的神话绝不少于希腊神话。而近些年，包括1980年代发行的T120邮品，以及近年来中小学语文课本里的教学内容，虽然普及神话的意图明显，但因缺乏系统，情节简单，我们的神话未及希腊式的震撼性感染力。

虽然约2000年来，对于构筑中华神话系统的努力始终没有停止过，但历来的努力———上至学术性探讨，下至民间文艺作品，在方法上似乎都陷入了一种误区。历代对史前神话谱系的构筑，都是以排列帝王世系的方法来进行的。但由于考古资料中常常存在数十种互相抵牾的世系，这反而将神话谱系的梳理推入一个难解的怪圈。

孙颙:西方的神话脉络之所以如此清晰，是从源头开始便由其宗教将创世的概念一以贯之的。而且，除宗教外，西方神话还融汇了哲学、历史学、人类学、政治学，随后才是语言、文学、艺术等方面。这种研究视域与传播途径的差异造成西方的神话往往深入老幼妇孺，而我们神话的基因虽丝毫不亚于西方，却因长期以来深藏典籍中，没有系统的梳理，亦缺少深入浅出的演绎，而使得不接触典籍的普通人对神话知之甚少。在这点上，我们的神话普及不如西方。

记者:按照确切的史前圣君世系来梳理中华神话，这样的研究与创作以前我们没做过，那么在今时今日，我们的创作应该运用怎样的方法?　先人是否在典籍中暗藏了线索?

施大畏:中华先民的基本宇宙观与民族主体精神，虽然成型是在商周至秦汉时代，但由发生学的角度审视，这种精神意识早在远古初民的原始意识中就已胎息。因此，神话故事是支撑民族生生不息的精神史诗，今人可以从精神层面、价值观的核心内涵来重新梳理上古神话。

赵昌平:远古神话最早的成文资料，多保存在始于周秦、盛于两汉的子书，也就是思想史著作中。部分见于史籍的，也都以援古证今的形态，渗透着讲述者的观念、意识。这表明，自有文字以来，早期中华的哲人们对于远古神话有一个远比世系构筑更重要的着眼点，这就是其中所包蕴的思想、精神元素———宇宙是怎样形成的，文明是怎样开创的，人的德性应当如何等等。

此处最有启发性的是据传为孔子所作的《易经·系辞下传》，它最早勾勒了伏羲、神农氏、轩辕氏、尧与舜这样的古圣人系列，但其着眼点，并不在于世系本身，而在于这些传说中的华夏始祖们如何“法天象地”，引导初民们走出蒙昧。这就启发我们，应当淡化古帝世系，而主要从精神层面来重构远古神话。《易经》　中，回答了什么是中华民族的主体精神，要言之，就是“天行健，君子以自强不息”“地势坤，君子以厚德载物”二语。这开宗明义的两句话即是我们先民对宇宙观和价值观的认识，亦与今天我们所提倡的社会主义核心价值观高度统一，由精神而构筑神话谱系。

神话研究能为“中国梦”

找到起始点和发生的原型

记者:学者们已达成共识，神话是文学和文化的源头，也是如今人类群体的梦。不深入研究神话及其编码符号，就无法弄清一个民族亘古以来的核心梦想。今天，“中国梦”的提出让人们对梦有了更多觉知。那么，神话研究的是一个怎样的“中国梦”?

施大畏:神话是一个伟大民族的文化根基，是安装人类梦想的乐园。但启蒙主义以来，伴随着理性和科学技术绝对权威的形成，对梦想的轻视乃至蔑视一度蔚然成风，这也从一定程度上造成中国的神话研究出现断代。惟有20世纪的精神分析学派和超现实主义文艺正面打出“梦”的大旗。像达利的独特绘画风格形成，大体是以梦幻为主题的，而乔伊斯的　《尤利西斯》　则是将个人梦幻与民族群体的神话传统结合为一体。

当今“中国梦”的提出背景，在于经济全球化时代的民族复兴和文化再崛起。为此，我们须得先认知华夏文明是如何兴起的，尔后才能谈“复兴”和“再崛起”。而研究华夏文明的起源，第一个需要面对的就是创世神话。因此可以说，神话研究能为“中国梦”找到起始点和发生的原型。

赵昌平:中国历史上传承下来的很多神话故事能在今天轻易地找到当代“密码”，激发民族自豪感。中国神话有着浓重的底层意识，如女娲补天意在庇佑天下众生，夸父追日说的是牺牲小我保护百姓，诸多神话是站在底层立场上创作的，在人与神的对话中，也洋溢着平等精神;中国神话人物的服务意识，也有着打动人心的力量，比如神农尝百草、仓颉造字，都是脱离了对自身欲望的关注，把精力转移到服务他人上，这是一种高尚的情操，并且一直以来，这种高尚情操都是中国神话人物普遍所具备的素质;再如天地洪荒是西方神话也着眼的题材，但他们有诺亚方舟，是消极逃避的态度，而中华神话中从鲧到大禹都是迎难而上，积极治水。在社会主义建设过程中，大禹治水这样的态度具有很强的现实意义。我们讲述这些故事，就是要激发大家实现中国梦的热情。

神话里包蕴不可思议的文化、思想与科学宝藏

记者:有人认为，神话无非是人类想象力的源头，能够滋养后世一切虚构性写作，譬如现在的玄幻小说与神话，就好比大树的旁枝与根脉。此外，神话还有哪些文化价值是被我们忽略的?　又有哪些值得今日溯源?

施大畏:神话不仅能表达本民族的文化内涵，它还能担当国际语境中具有说服力的开拓者角色。有一年，中华艺术宫迎来了一批希腊博物馆的客人。当他们指着我所画的　《伯鲧》问，这是什么人物时，我答“中国的普罗米修斯”。众所周知，希腊神话里有位英勇的神普罗米修斯，他为人类盗取天火而触怒了宙斯，被绑在高加索山崖上，日日遭神鹰啄食。鲧是大禹的父亲，在被尧帝派往治理黄河水患的过程中，他亦从神前盗取“息壤”用以筑堤，后被天帝惩罚至死。

当我意识到，普罗米修斯与鲧，这两位中西方神话里的悲剧人物在全球化的今天殊途同归，一个中华神话与世界文明对话的平行空间已然建立。

孙颙:很难想象，中华上古神话中包蕴了不可思议的文化、思想甚至科学的宝藏。例如“山中一日，世间一年”，这是最淳朴的相对论。又如，炎黄时代虽崇尚勇力，但对于德性与智慧的推崇更居于至高无上的位置。也因此，中国字“武”，其意实为“定功戢兵，故止戈为武”。近年来时有声音质疑中国缺失胜败场上的绅士文化，殊不知，炎黄二帝的永不再战即能代表中华文明起源阶段的大气、谦和。

还有在仓颉造字的故事里，仓颉遵循的造字法为黄帝所授易理中的“以简驭繁”:天地间事物万千，皆可用64卦的变化来推演:而黄帝的64卦，则从伏羲的八卦发展而来;再往根处探寻，伏羲的八卦，代表的是天地间乾坤两卦。由简生繁，是生生不息的大美;反之，以简驭繁，是探究物理的要道。随着历史洪流向前，八卦里的长短横符号，演变为欧洲电报的长短码，再到计算机语言的0与1。神话告诉我们，中华祖先已然懂得如此哲思———最简单的事物能深刻反映世界。

借神话在世界的坐标中找到位置，自信对话

记者:对于先期从文学上梳理中华神话的专家们而言，除了谱系不明之外，已有典籍中的中华神话长则二三百字，短则十余字。我们如何在重构中确立文化自信?

赵昌平:我们有个现成的范例，鲁迅的　《故事新编》。在其中，鲁迅直接以神话素材创作了　《开天》　《本月》　《理水》　等洋洋洒洒的新编故事，并赋予它们以时代性的新思维与新理念。我们的此次神话系统重构，即效法鲁迅，充分利用神话学“时空压缩”的原理，在以精神叙事的格局内，有时会对素材作合理演绎，有时也将内容相近的故事集中处理，当然还有对同一神话作不同版本的取舍。

施大畏:尼采曾言，希腊神话之所以深入人心，一个重要原因即诸神被人化。希腊的神与人一样，有缺憾也有七情六欲。如此，希腊人很容易从神话中找到对应的精神支柱。于此次美术创作而言，神话人物的形象既是核心难题，也是关键密码，毕竟从未有公认的中华上古神话图谱。目前来看，写实、接地气是初定基调。

记者:我们知道，关于创世神话的支点，西方是宗教创世、上帝创世，这显然跳脱在中华民族的神话语系之外。既然中西方神话并不尽相同，我们如何构建起相互对话的平台?

孙颙:确实。中华的上古神话支点在于天、地、人，并非哪一个高高在上的神祗创造了世界，而是三者合力而为。但原点之外，中西方神话却在许多框架结构中有类似之处，甚至，中华的上古神话以今天的眼光来研判，显得更为高明。比如世界上几乎所有的创世神话都提及人类早期的洪荒时代。西方神话面对洪水祭出的是诺亚方舟，这是种消极的逃避。但中华神话的洪水时代有鲧和大禹父子的积极治水。从英雄主义看，他们舍小己为天下，具有献身精神;而从智慧的进阶看，鲧治水用堵，大禹治水用疏，这符合科学规律。

上世纪，很多人包括文化大家胡适、鲁迅都曾看轻象形文字，认为它的价值不如拼音文字。但彼时，香港的国学泰斗饶宗颐提出，中华民族的先人并非不知拼音文字的存在，而是在拼音文字与象形文字比对后做出选择。背后，是中华文化独特的深意:走文字控制语言而非语言控制文字的道路。结果便是，在广袤的土地上面对多样的民族，我们的语言可以五花八门，但文字只有一种。文字给了我们坚实的文化基础。上古神话的意义之大，类似于文字的选择，是我们文化源头的自信。

施大畏:中华艺术宫曾举办过毕加索与中国山水联展、徐悲鸿与法国学院大师联展等主题性对比展览。在这些展览里，相互交融的文化能在今后成长的过程中发展为美术史。同样地，中国神话面对整个开放的世界，亦处于同一平面上，可以平行对话。神话主题绘画与对比展览一样，都可助力中国文化找到世界坐标，打通中西对话的甬道。

此次项目以美术为先，是极佳的中国文化走出去品牌。美术品牌成熟后，神话题材下的文化命题作业还能涵盖影视、动漫甚至音乐。试想，若中华神话被搬上音乐剧舞台，其影响力也许不亚于　《红旗颂》　或者　《尼伯龙根的指环》，因为它讲清楚了中国人从何而来、为何而生，我们的文化自信与文化生存何处所依。由此，我们需要跳出单一思考范畴，站在更广阔视域中与世界艺术真诚对话。