《我和我的艺术节》之⑭| 陈薪伊：戏剧不是娱乐，是在精神层面与观众的交流样式
时值改革开放40周年、中国上海国际艺术节20周年之际，艺术节和APP联合推出《我和我的艺术节》专题报道，邀请活跃在国内外舞台上艺术各领域的领军人物，讲述与艺术节一路走来的故事，从鲜活的创作、演出经历中感受当代中国艺术家们对艺术传承与创新的思考。
陈薪伊是著名导演。早在第一届中国上海国际艺术节时，陈薪伊就携作品参演艺术节。至今为止，陈薪伊已和艺术节先后合作了十多部作品，获得了第十六届中国上海国际艺术节特别贡献奖。陈薪伊执导的黄梅戏《徽州女人》、京剧《贞观盛事》、话剧《家》、《一代名优》、歌剧《赌命》、《雷雨》、秧歌剧《米脂婆姨绥德汉》等众多作品都献演于艺术节，向世界舞台传递了真善美的核心价值。这一次，就让我们来听听她和艺术节的故事吧！
问：您平时在台后面给他们排话剧也是这副样子，就拄个拐杖指指点点、你不行我就抽你这样吗？
陈薪伊：我不会抽人的。但是我拿脚踢过人，那是一种爱的表现。不爱的人我不敢踢的，不爱的人我打他的心都有，但是我不能动手，因为爱的人就是可以随心所欲。
问：那您平时的话您指点他们拍吗？亲身给他们示范吗？
陈薪伊：我是爱示范的导演。有的人讲大导演都不示范，我说那是因为大导演不会表演。我是演了32年戏之后才学导演的。而且演过戏曲，演过电影，演过话剧。所以这三种不同风格的表演等于我都接触过。因此有的时候对有些演员是需要示范的。
问：那您刚才说的接触电影接触戏剧，也接触过其他一些艺术，那么最后为什么选择了戏曲这一块呢？
陈薪伊：我就喜欢舞台，你这个问题很多问都问过我，比如说我到现在没有出过电影，我假如是个电视剧导演的话，我现在按照工作的这个量来讲，我现在就会成亿万富翁。而且我在西影厂是西影厂的第一批演员，吴天明都是我招的。所以假如我要做电影，就58年开始做到现在。你想想我会不会是百万富翁？亿万富翁都没问题。可是呢就是特别喜欢舞台。当时在西影厂我连续拍了三个电影，一个是群众，两个还是比较主要的次二号拍完了，我特别不高兴，就是我不能完全满足于那种刻画人物的兴奋，因为它断得很多，它不像现在的电影有很多长镜头是吧？有时候举个机器架那一场戏就完了，那个时候我就经常会给他们示范，就预备开机，回头“啊”就这一个镜头可以拍五遍，就这一个“啊”可以排五遍。不是灯不对了，就是太阳不对了，要不然这样不行，补妆，就这种破事，所以你不能进入一个最佳的一种创作状态。后来我跟闫妮聊，我老想给闫妮拍一个和陕西有关的话剧，闫妮老是没时间。我后来明白了，闫妮为什么不愿意在，因为闫妮是舞台出去的。就是现在的影视拍摄比较科学，他们同样的一场戏可以不间断地演下去。而且在创作的过程中，他所有的不管是感情生活事业，母女关系都能得到满足。
问：您因为经历过那个时代，经历过那种表演形式，在您自己给他们拍戏的时候，我知道又不对了，但是我情愿让你演完这一段这种情况？
陈薪伊：这个要因人而异，不是所有的演员，很多演员我都不示范的。比如我给你举一个例子，我这条腿不好，就是给两个演员两次示范扭伤，非常激烈的一个中枪的动作。就歌剧演员完全需要示范，他们几乎没有学过表演，有的演员是不需要示范的，我告诉大家，像我们商鞅的许承先，我跟许承先示范过吗？从来没有示范过。对吧？我跟关栋天他们也不需要示范，王诗槐也不需要示范。
问：那在您的记忆当中的话，我们在艺术节演的那些剧里面，有哪一次示范的会比较多一点，或者是您感觉印象比较深刻的？
陈薪伊：这个艺术节我一共有14部戏，对。我特别幸福的。今天听说你要采访，我想要告诉你的就是我觉得艺术节选择的我的这些剧目，都是我自己还有点得意的剧目，有的就完全是为艺术节排的。比如说前年的《吁地》，就写红军，写毛泽东的。原来约我的时候，我有点不想接受这个任务，因为什么？那一年，每一个剧种都写红军，都演红军，我说不需要了吧，还需要吗？还有这个艺术节需要一部，我还是拒绝了。后来呢，我在家里他们走了，我就开电脑的时候，突然马勒的《大地之歌》出现了，因为我开电脑有的时候要听音乐的，可能是以前留下来的。然后我马上就叫于永军，我说我可以跟你合作，但是有一个条件，就是我要用马勒的《大地之歌》来伴奏。毛泽东最艰苦的时期，我认为艺术节给我的这个创作条件让我非常满足。
因为我个人一直有一个主张，就是戏剧不是娱乐，戏剧是在精神领域跟观众交流的一种演出样式。所以我曾经好几次说到，也有专门一篇文章，讲剧场是城市建筑的英雄，所以他那一次马勒伴奏毛泽东的湘江战役，他的苦难，不管什么人，越是伟大的领袖，越有非常深刻的苦难。那这种苦难跟老百姓的苦难，从心灵感受来讲差别不大的。不同的身份，苦难的不同的内容而已，不同的最高目的而已。所以这个马勒的《大地之歌》恰恰可以和两万五千里长征形成一个对话。艺术节答应了，当时是这个刘永军和吴晓明来找的我。后来我说这个条件满足就可以了，非常成功，当时我个人比较得意这部作品。而且张亮指挥，扮作马勒，跟邓小平对话。所以我想艺术节给我创造了一个非常宽松的创作环境。有的时候就是排练场临时改，就是这样。所以我们国家的这个艺术节，在上海的这四个剧场我都有演出，首先是大剧院最多，几乎80%都是这个大剧院的，像那个《吁地》的话是文化广场的，然后东方艺术中心，20届艺术节，我有幸参加过12届是吧？不止12届吧。很满足！
问：我刚刚听您说用马勒去伴奏差不多是我们本土的一个话剧，在这种创意来说的话，在您以往的创作里，您是听到了这个音乐，你突然想到了我要做这个？
陈薪伊：不是，我是这样的，我大概是在2004年开始探索句诗品格，就是句诗，不是诗句。诗句就是用诗的语言来表达感情，句诗是用舞台上的诗的对比来表达我的思想。这个我做了已经七八部了，跟永军就合作了三部，第一部叫《吁天》，2007年，在人民大会堂，交响乐队在上边，当时的指挥是杨洋，写了话剧运动百年史。这100年和中国革命的100年形成一个比兴的关系。那第二步呢就是写吴孟超的，吴孟超的100年。吴孟超我们是从《吁命》，从他出生开始写，为什么要从他出生？因为我知道吴孟超生下来才三斤，就跟一只公鸡的分量差不多。只有三斤，我觉得这个生命现象太有意思了。因为说老实话，我搞戏曲是研究生命现象的，我觉得生命的这个密码太丰富了，你需要认真地研究每一个人的生命。那第三部就是《吁地》，红军两万五千里嘛就是在地下走，又没有飞机了。我个人认为是苦难的中国农民的一种奋斗史，所以假如是比兴，那每个人都可以比兴，比如写吴孟超，我们做吴孟超的时候是用贝多芬的《命运》做全剧的伴奏的。《吁天》写话剧运动百年史的时候多了，那就是很多交响乐都用进去，那是我的第一次话剧交响局势的探索，就音乐用的比较杂，选择的比较杂，因为我们做了话剧运动百年，同时又有黑奴的百年。为什么叫《吁天》？因为中国的第一部话剧是黑奴吁天录，这是中国的第一部话剧，我认为中国的话剧运动跟那些黑奴的命运也很相近。然后还有一种对比就是和领袖他们的苦难的对比。比如说我让张铁林演周总理的，他这个病中的周恩来演的太精彩了，演得非常好。然后我就让他演了黑奴汤姆叔叔。黑奴吁天就是他们叔叔的故事。它根据他们叔叔小屋改编的，就让他观众带着他，其实这个比兴和观众的审美比兴也是同步的，观众带着他对周恩来的认识，去看一个黑奴的命运，同时我又让他演了曹禺。因为大家都知道曹禺先生以前的作品非常好，但是近期他就出不了作品。他自己也很苦恼，他生病的时候我在医院去看过，他也谈过这些问题，这样一来呢就是三个人的命运，都是100年的命运，都有一种比兴关系，再加上交响乐，它带给你的一种想象的空间。我觉得这就是我探索的兴趣探索，从2004年到现在。
问：陈老师您刚才说了三个100年，艺术节其实还没有100年，那你有没有想过我们去探索一个20年的历程？
陈薪伊：当然可以，20年我跟着一块走过来的，其实我还有一个故事，这个大剧院还没有建成的时候，我就被请过来了，请过来我们两三个导演，两三个编剧，两三个舞美，就是要为这个大剧院做一台开台演出，当时就是策划的郑和下西洋，可是这个始终没有完成，这也是我的一个遗憾。
问：您跟大剧院的关系非常密切，而且我们剧院跟我们艺术节的关系也非常默契，第一届的艺术节就是在这开，那您有没有感觉到您自己这20年来，跟所有大剧院的关系。
陈薪伊：我跟所有的剧院，我告诉你，就是我的家。我在剧院里的生活比我在家里的生活多时间久。你想我13岁登上舞台，到现在没有离开过舞台，我没有去做别的事，也没有去拍电视，也没有去拍电影，所以我一生都在舞台上。那13岁以前呢我们家有个黄包车夫，他到晚上我爸爸打麻将的时候，他就鼓动我小姐、小姐，要不要去看戏，他就把我拉着就到，其实那个时候就是庙台戏剧啊，是这个城市边远地区的农村，然后有一个戏台上面就唱戏，现在我想想有可能是唱徽班的那些戏。他就坐在那个黄包车上，我就坐在黄包车背上这样看。那个时候我是小学三年级的学生，你看多大？就喜欢舞台。我觉得舞台有一个神秘的气息，它神秘在哪里呢？明明就是一个现在的舞台200多平米了，那我们以前的舞台还不到一百平米，有些舞台是吧？就这么大一个空间。但是它可以写100年。这100年怎么完成的？不可能两个小时演100年，但他确实就两个小时演绎了100年的生命，那这里边就还要留给观众去想象。所以舞台它的妙处，他那么诱惑人，就是他永远给你留下了想象的空间。不像影视，树就是树，山就是山，房间里就是房间里。所以最近呢，因为文化广场在演这个法语的《悲惨世界》，前天晚上我去听了一下，听完了，我就又读了一下，因为我年轻时候特别崇拜雨果。就是我崇拜的第一个浪漫主义文学家就是雨果，雨果有一句话就是我记笔记本上，我探索句诗也是受这句话的启发，就是海是最大的，但是天比海大，天是最大的，可是心是无限大的，灵魂是无限大的，所以我会在舞台上探索心理空间。就这个200多平米的舞台，实际上具有无限的人的内心世界。
问：您觉得因为舞台是您的声音，但是艺术节我们是一个更大的。您觉得如果您的剧作我们能够搬到我们艺术节的平台上来的话，和搬到一般的舞台上，你觉得这个当中有什么差？
陈薪伊：当然这对我是一个机会，也是一种再创造的享受。另外艺术节我也参加过论坛，它还有更多的活动来辅助这个演出。这一艺术节就是戏剧家的节日，是喜欢戏剧的观众的节日，也是我的节日。可惜有的时候太匆忙，就只能我的戏来演了，我再演完我就走了。可是今年的艺术节，我大概可以从头到尾参加。
问：如果您还想就是说在我们艺术节平台上展现给我们关系，您觉得您最希望展现的是哪方面的或者是你有没有这个契机，还有对艺术节有没有什么祝福？
陈薪伊：这个是保密。在我的心里这个不能透露。艺术节很有意思的，我告诉你们，它必然是跟我的生命有关的，因为1998年我被人才引进到上海，1998年开始艺术节，我的第一个戏就参加了第一届艺术节，所以永远都是我的艺术节。我一直会参加，只要有机会，明年我们可能还会参加，但是暂时保密。我希望艺术节越办越好，真的希望艺术节越办越好。因为它真的是有一个很重要的东西，它的作用和它的价值，就是它给所有全国各地的剧团创造了目标。你想到这来吗？好好排一个戏就来了。
视频来源：艺术节
编辑：吴钰
责任编辑：邢晓芳
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